Подписаться на:
Комментарии к сообщению (Atom)
Люди,дарите животным капельку счастья и радости!!! Они так в этом нуждаются!!! Мне очень хочется,чтобы зайдя в сюда, вы на мгновение забыли о том, что каждую секунду, из за рук человека, долгой и мучительной смертью умирает животное...
Я не уверен, в правильности, но рабочие собаки - немецкие овчарки, дрессированные на какую-то поределенную деятельность, азиаты - рабочие собаки по охране объекта, практически не требуют дрессуры, если хорошие крови, желательно привозные из Средней Азии.
ОтветитьУдалитьнемецкая овчарка-реально работающая собака.только теперь,многие утверждают,что Теперь ФРГовцы шоу собаки и работать нифига не хотят.
ОтветитьУдалитьТак называемая рабочая немецкая овчарка - это спортивная собака. Они как правило не учавствуют в выставках в силу достаточно сильных различий в экстерьере с так называемыми шоу собаками.Служебные собаки - с сильны выраженным охранным инстинктом. Их не обязательно обучать охране - это заложено генетически.
ОтветитьУдалитьслужебная собака - собака обученная и работающая по какой-либо службе.
ОтветитьУдалитьслужебная порода - порода, в которой для допуска в разведение, учитываются служебные качества собаки.
в ДОСААФЕ это было.
все ИМХО.
Рабочая собака та которая работает; охотится, пасет, сторожит, поводырь слепого и тд.порода в данном случае не имеет значения. Служебная тоже самое за исключением охотничьих .
ОтветитьУдалитьМне кажется, что по сути каждая собака является служебной, так как в угоду человеку в ней тем или иным способом подавляются естественные наклонности. И реально работать может, скажем мопс, в киностерапии. Ведь сейчас сфера использования собак значительно расширилась. А что касается служебных пород, то это тоже довольно шаткое определение.
ОтветитьУдалитьДеление на рабочих и экстерьерных собак(если верить Сабанееву) началось с первых же выставок в Англии. Тем более парадоксально, так как эктерьер собак, описанный в сандарте соответствует собаке, которая по своему анатомическому строению наилучшим образом приспособлена к выполнению той или иной работы. Беда в том, что вы все забыли о существенной детали: выставки в Англии задумывались для демонстрации пород собак и их продажи. То есть выставки-продажи. Так и возник европейский тянитолкай, когда пытаются совместить несовместимое. У нас раньше было ясно: выставка это зоотехническое мероприятие, по результатам которогои с учетом результатов испытаний составляляются планы разведения. Евро-американская модель совсем иная. Кстати, если кому интересно. Я тут пару лет назад делала статистическу выборку по этой теме. Так вот среди собак, представленных на Всероссийскую выставку 1987 года более 80% выставочных победителе имели дипломы 1 степени, а 75% полевых чемпионов были и выставочными чемпионами. Для меня это было убедительно. Не должно быть или/или должно сочетаться. Так как рабочие качества это здоровье, правильная анатомия, обеспечивающая продуктивнось движений, хорошая психика, обеспечивающая высокую обучаемость и умная голова, так как даже запах на следовой или иной работе анализируется в мозгу. Между прочим, могли бы профессиналы потребовать от любителей изменения системы балльной оценки раб.качеств. Вот у охотников из лаечьего рабочего диплома можно узнать и правильно ли собака ищет, быстро ли она это делает, каково чутье и умело ли собака им пользуется. Вот это оценка рабочих качеств! А у служебников, по большей степени оценка мастерства дрессировщиков.
А у служебников, по большей степени оценка мастерства дрессировщиков.
ОтветитьУдалитьВот-вот....Только в неумение чаще всего обвиняют собаку практически не допуская мысль, что собака мож и не так плоха и раб. качества у неё есть, да тока не научили их правильно проявлять....
У меня два ризена с "врожденными рабочими качествами".ОКД-1,ЗКС-1.собака-телохранитель.Но мы не ходим со всем этим на работу.Единственное,что делает собака-беспрекословно слушается и всегда готова защитить.Наверное не совсем правильно обучить и не использовать .Надо на соревнования сходить.
ОтветитьУдалитьНина Третьякова, про мопса работающего - это круто))) Надо мне у вас проконсультироваться и научить нашу Церу работать, а то она от безделья хулиганит почем зря)))
ОтветитьУдалитьЭто, пардон, не круто, а голая правда. Именно мопсы лучше всего используются в канистерапии, так как их шерсть позволяет легко соблюдать гигиенические требования, а характер жизнерадостный. Вот когда патрульный ризен работает в такой программе,-это круто.
ОтветитьУдалитьУ меня такое представление о рабочей и служебной собаке.
ОтветитьУдалитьРабочая - та, которая реально работает по породному назначению. Азиат - охраняет отару от хищников, либо охраняет вверенную территорию от проникновения кого либо. Лайка живёт у охотника и используется по назначению, гончая живёт у охотника и используется по назначению, и т.п. про "охотников". Ездовая (рабочая) тащит нарты. Овчарка прорабатывает реальный след...
Служебная собака - собака породы, называемой служебной. В моём понятии, их 5: бельгийские овчарки, доберман, немецкая и восточноевропейская овчарки, ризеншнауцер и ротвейлер. (Сюда отнесу ещё босерона, но он как-то меньше распространён.)
Елена, что то мало у вас служебников вышло. Черного терьера нету. Или еще думаю вспомнить много можно.
ОтветитьУдалитьНа мой взгляд служебныея породы- те, которые используются для КАКИХ ТО ОПРЕДЕЛЕННЫХ ВИДОВ СЛУЖБ (например работа по следу, конвоирование и т.п.), а рабочьи породы- те, которые были выведены вообще для какой то работы(охотиться, сторожит, таскает упряжку и т.п.) и работ "по службам" в том числе. Т.е. служебные породы- разновидность рабочьих. Рабочая собака и рабочаяя порода- не одно и то же. Рабочие породы- все кроме декоративных, рабочие СОБАКИ (не породы)- те, которые работают вообще, соответственно служебные СОБАКИ (повторюсь, не породы)- те, которые работают в определенной сфере. Все мое ИМХО.
есть у меня иллюстрированный альбом собак. там более 400 пород описано. когда-то оооченно внимательно изучала.
ОтветитьУдалитьиз всех пород ИМЕННО декоративной названа одна: американский голый той-терьер. ВСЕ остальные собаки в той или иной степени рабочие ;)
Маргарита, про служебников я написала "в моём понимании". Я знаю, что можно отнести ещё кого-нибудь (эрделей в прошлом широко использовали). Черныша не назвала потому, что его если и используют, то очень мало (ни в одном репортаже не видела, обычно всё-таки овчарки и ротвейлеры), порода не слишком стабильна. Доберман сейчас тоже мало служит (собака "одного хозяина", "одет" маловато, не по нашей погоде), но я его всё равно назову служебной собакой. Наверное, говоря "служебная порода собак", связываю это понятие со способностями собак к обучению служебным дисциплинам. У названных мною пород они хорошие.
ОтветитьУдалитьПредполагаю, что мне могут назвать много собак других пород, которые отлично обучились ОКД+ ЗКС (боксёры, эрдели, черныши, беспородные...), я не умаляю их способностей, но у других пород есть свои особенности, которые затрудняют использование их для служб. А названные мною порды приспособлены именно для этого.
Елена, а сейчас вообще очень мало собак используют по назначению, но ведь для работы были выведены большинство пород собак, это сейчас их массово превращают в диванных...Тех же самых бельгийцев и нем. овчарок и доберов и всех остальных...
ОтветитьУдалитьЯ не хотела, конечно, углубляться в дискуссию об использовании, отвечала на вопрос о том, кто служебный, кто рабочий.
ОтветитьУдалитьАлиса, конечно, все породы были выведены для какой-то работы, и экстерьер их определён именно целесообразностью в работе, а не какими-либо понятиями о красоте, но о рабочих собаках я написала - это те, что работают по назначению (всех пород). Хотя, если спаниелька ищет наркотики, то спаниель - охотничья порода, а не служебная. Одако, я всё равно назову его рабочей собакой, хоть используется не по назначению. Переориентировали, обучив. А овчарка может хоть служить на границе, хоть лежать на диване, но отнесу её к служебным породам.
В общем, рабочие и служебные - эти понятия не одного порядка, они лежат в разных плоскостях. (Не умею грамотно донести свою мысль!)
Маргарита, совершенно верно: рабочая собака и рабочая порода - не одно и то же. Только на мой взгляд, "рабочая порода" не говорят, "порода" уже предполагает, что рабочая, ибо она создавалась для... Сегодняшние декораты тоже имели своё назначение. Я бы сказала, что и до сих пор имеют, поскольку украшать нашу жизнь, а также быть предметом забот - тоже предназначение.
#14, а для какой же работы выводились скажем пекинесы? Или чихуа-хуа? Как то рабочьими породами язык назвать их не повернется.
ОтветитьУдалитьПекинесы - абсолютные декораты, чихи, по-моему, тоже)))Мопсы, по-моему, тоже крыс ловить не смогут)))
ОтветитьУдалитьну у пекинеса точно значок "пригоден к караульно-сторожевой службе", а чихи - парии ;)
ОтветитьУдалитьмопс=пекинес+нуждается в физ. нагрузках :)
Не, по сути они, конечно, охранники и телохранители, но выводились-то для украшения наряда китайской императрицы и жили изначально в золотых клетках))) Чихи- парии, согласен, непонятные собаки)))
ОтветитьУдалитьЯ писала о том, что если ПОРОДА, то она выводилась ДЛЯ... (чего-то). Значит, предназначение пекинеса - украшать собой. Я не ставила знака равенства между ПОРОДА и ЗКС.
ОтветитьУдалитьне... они ж не только украшали... они ж в этих... сокровищницах тусовались... по-гавкивали на неугодных как пить дать ;)
ОтветитьУдалить#22- ну это же и есть основная задача декоративной породы
ОтветитьУдалитьЕсть собаки "Служебных пород" - это всего-лишь их классификация.
ОтветитьУдалитьРабочая собака - это та, которая работает реально и её порода не имеет ни какого значения, что б называться "рабочей". Хоть "дворняга", реально работает, например в охране, значит "рабочая" !
Люди добрые, не нужно ссориться! Есть много типов классифокации пород. До сих пор специалистьы так и не создали систему, которая позволяла бы однозначно развести собак всех пород по группам. Пример. Пудель изначально был собакой совершенно охотничьей и даже стрижка была адаптирована к условиям использования. Сейчас-откровенный декорат, хотя есть службы собак-телохранителей, укомплектованные исключительно большими пуделями. А рабочая собака это так же как и человек, та, которая работает,
ОтветитьУдалитьДа вроде тут никто и не ссорится
ОтветитьУдалитьЯ ни с кем не ссорюсь, всего лишь ответила на вопрос, как я это понимаю. О классификациях, вроде бы, знаю, но я их не касалась. И мне тоже интересно, что понимают другие под словами "рабочая собака" и "служебные породы".
ОтветитьУдалитьИзвиняюсь, я не так отвечала, т.е. не на тот вопрос. Не знаю, как различить рабочую собаку и служебную собаку. В таком контексте, я бы всех назвала рабочими, а служебные - часть рабочих, которые состоят на службе в армии, милиции, таможне...
ОтветитьУдалитьЯ боюсь, что А.Томинский задал всой вопрос еще и потому, что часто слово "рабочая" используют люди, чья собака только что успешно покусала бомжа в придорожных кустах.
ОтветитьУдалитьЭто как у охотников: Собака работает по лисе, кабану и т.д. и т.п. Это вроде всем понятно! А от сюда идут извращения в терминологию "служебников", типа: "Собака работает по человеку" - значит "рабочая". Вот это уже маразм и понты.
ОтветитьУдалитьЗдравствуйте А.Воротников, давно не виделись! У охотников работающей считается далеко не всякая собака,имеющая диплом. Более того, на своем горьком опыте убедилась, что бывают отлично работающие в лесу собаки, которые, будучи приведены на испытания делают "морду сковородником" и демонстрируют озверевшему владельцу, что глупостями заниматься не намерены. Служебные собаки, кстати, тоже различают, где работа(и тут выкладываются полностью) а где дурь хозяйская. И как они позорят хозяина, который решил дурью заняться!
ОтветитьУдалитьЗдравствуйте, Нина. Лето-дача, вот и "не виделись".
ОтветитьУдалитьКонечно собаки различают "где работа а где дурь хозяйская". По охотникам не спец., а вот за "служебников" скажу: При правильной дрессировке и требовательности, собака выполнит даже "дурь хозяйскую" на все 100%. Если этого не произошло, значит собака от дрессирована не на профессиональном, а на "ширпотребовском" уровне. У настоящей "рабочей" собаки все необходимые для работы навыки должны быть отлажены до безотказности!
В моем понимании "служебные породы" - это группа пород собак для определенной работы, это, как отметил А. Воротников и я с ним согласна, классификация. А рабочая, думаю тут будет уместней сказать не порода, а собака (в отдельности), которая действительно работает, будь-то охотник или охранник.
ОтветитьУдалитьВсе таки уровень подготовки дрессировщика, готовящего собаку для города и спорта, и уровень подготовки для реальной работы различны. Собака "хлебнувшая" настояшей(не спортивной) работы, вполне может себе позволить некоторую долю собачьего скепсиса на сдаче. Причем чем умнее собака в работе, тем шире она зевает от показухи. Но, так же как и люди, собак бывают разными, в том числе и по уровню способностей. А со способными всегда сложнее, будь то люди или собаки .
ОтветитьУдалитьНина Третьякова , позвольте опять с Вами не согласиться.
ОтветитьУдалитьНе "уровень подготовки дрессировщика, готовящего собаку для города и спорта, и уровень подготовки для реальной работы различны", а подход и методика дрессировки собак только может отличаться. На мой взгляд, это в идеале. Подготовка дрессировщика, вернее его возможности в результатах дрессировки, должны быть всегда на высшем уровне, а вот требования к обучаемой собаке могут отличаться. Я в этом вопросе "максималист", если собака делает что-то не так или не то, виноват только дрессировщик, это он не доработал, а потенциальные возможности собаки, её "талант"- это второстепенно, это повод оправдать собственную лень.
P.S. Нина Третьякова, не воспринимайте это, как моё принципиальное противостояние Вашему мнению! "ни чего личного"! Соглашаться со всеми и во всём, скучно, да и не полезно для дела.
А.Воротников, тоже, пожалуйста без обид, но противоречить ради процесса, мало продуктивно. Собака для соревнований должна думать как можно меньше. Собака для работы, которая не думает, а четкость демонстрирует исключительную, рано или поздно может Вас сильно подвести, так как смоделировать все жизненные ситуации в процессе дрессировки не способен ни один человек.
ОтветитьУдалитьЧтобы пояснить свою позицию, позволю себе маленький экскурс. Моя з/с лайка Вогул появилась у меня в то время, когда я выезжала в экспедиции в тайгу на достаточно долгие промежутки времени. Он был редким стервецом, очень неудобным в городе, но исключительно одаренной рабочей собакой. Наши лаечники шутили, что от него когда нибудь родятся щенки с рыбьм хвостом, так как он воду любил сверх меры. Я выставляю его на испытания по утке. Кто охотится оценит, что собака ищет почти все время на плаву. Из под него отстреливаю утку для проверки аппортировки. Он ее, естественно подает, но по правилам испытаний аппортировка проверяется в последнюю очередь и на глазах у всех участников испытаний. Ему первому бросают в воду его же утку. Этот гад подходит к воде, трогает лапой как жеманная барышня, взвизгивает... и не идет в воду. Народ, хорошо знающий его маниакальную любовь к воде, ложится от хохота. Судьи прикрывают глаза и шепотом говорят мне:"Давай, мы этого не видели". Я рассвирипев, отвешиваю ему пинка, он встряхивается и с выражением оскорбленного достоинства на лице входит в воду, выносит утку, плюет ее мне под ноги и зарабатывае позорный диплом 3 степени. Как сказал мне один из моих учителей-старых лаечников:" Оставь ты его с этими глупостями, он для них сильно умный". Для служебных же собак мы учим в спортивной дрессировке безукоризненному выполнению ограниченного числа навыков. Жизнь же может поставить в очень нестандартную ситуацию и собака должна быть готова к принятию самостоятельных решений.
ОтветитьУдалитьНина Третьякова , в моих убеждениях нет противоречия тому, что "собака должна быть готова к принятию самостоятельных решений". Я к тому, что команду и требование хозяина собака должна выполнить всегда, не зависимо от ситуации. Задачу она обязана выполнить, а свобода ей остаётся, но только в рамках этой задачи. И это Я не столько о "собаках для соревнований", там действительно много формальностей в нормативах не дающих ни какой свободы импровизации, а о настоящих "рабочих" псах (охранниках, сторожах, розыскниках и т.п.). От обязательности выполнения ими команды, порой зависит жизнь людей и не только хозяина, а ситуации могут быть для собаки очень обманчивые.
ОтветитьУдалитьПример: Дружеский пикник, полная расслабуха, а у одного из "гуляющих" тайные и очень не дружественные намерения, но есть собака-телохранитель, тут-же под ногами крутится. Пусть она нежится на солнышке и даже ест шашлык с рук, но "объект" всё равно под охраной остаётся! Моментально бросится на нож, под пулю, обозначить наличие взрывчатки или оружия.
Я резко делю собак спортивных и рабочих. Естественно результативных спортивных собак, всякие домашние соревнования собаке на пользу, нервная система тренируется. Спортивной является собака тренируемая не менее четырех раз в неделю и выступающая примерно не реже раза в два месяца. Такая собака работает только на рефлексах, дрессируется на механике, кликере или обьект-мишени. Такая собака для работы не пригодна абсолютно, т.к. любая нестандартная ситуация вызывает срыв ВНД.
ОтветитьУдалитьРабочая собака может быть флегмой, занудой, сволочью, и даже истеричкой на тренировках, но это собака с высоким интеллектом, моментально "вьезжает" в нестандартные ситуации и реагирует не на команды, а на ситуацию. У такой собаки жестко забита только команда отзыва или остановки. Требования дрессировщика (кроме отзыва) хорошая собака может корректировать. Моя старая ризениха четко дрессировала курсантов, если курсант делает не то, собака молча хватает зубами за коленку, не сильно, но хороший синяк оставался. У курсантов рефлексы вырабатывались железно! :))
Андрей Воротников, так собака-телохранитель вообще своей головой работает, у них даже отмена команды владельцем не работает, эта собачка запускается на работу один раз.
ОтветитьУдалитьЕдинственно, что хороший телохранитель оружие показывает сразу, там необходимости пол пулю лезть уже нет.
Алексей Томинский , Ваши рассуждения слишком категоричны. Из личного опыта скажу, что у меня были личные овчарки, с которыми Я легко сдавал любые нормативы, как спортивные, так и служебные и при этом их "интеллект" не страдал и не засыпал, они всегда "думали головой".
ОтветитьУдалить" у них даже отмена команды владельцем не работает, эта собачка запускается на работу один раз."
ОтветитьУдалитьЭто уж как кто обучит, и как кто использует! А необходимости в подобном, по моему, совершенно нет.
Как Вы справедливо отметили,Андрей, по Вашему. Но людей много.
ОтветитьУдалитьНина Третьякова , разумеется много и мнений много. Было бы здорово, если бы ещё своё мнение люди отстаивали аргументированно или хотя-бы обосновывали а не выписывали приговор любому противному мнению.
ОтветитьУдалитьДа понятно, что мнений много. И это, наверное, хорошо. но боюсь, что здесь тоже есть путаница в терминах.
ОтветитьУдалитьЧто такое результативный (высоких достижений) спорт с собакой.
Это военизированное многоборье, буксировка лыжника, ездовая, аджилити, комплекс ОКД+ЗКС, ИПО. В случае если спортсмен и собака регулярно выступают на городских-региональных-национальных чемпионатах. + Постояннные тренировки
Выступления время от времени, выступления разовые ( даже с высоким результатом), постоянные выступления на клубных соревнованиях ( как бы громко их не называли) СПОРТОМ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.
Спортивные соревнования, это соревнования внесенные в таблицы Росспорта РФ. Другие соревнования могут называться как угодно громко, но СПОРТИВНЫМИ соревнованиями не являются.
Так вот, СПОРТИВНАЯ собака, т.е. собака занятая в вышеописаных мероприятих, НЕ может быть использована как рабочая. Поверьте на слово бывшему военизатору с высокми результатами.
Собака может реально работать и время от времени выступать на соревнованиях, не слишком часто и даже иногда занимать высокие места. НО только время от времени, совмешать СПОРТ и работу не получается, не стыкуется совсем.
Что и требовалось доказать! Как бывшая спортсменка, тренировавшаяся по 2 рза в день 6 раз в неделю ответственно заявляю, что а)спорт и здоровье две вещи несовместные(особенно с возрастом) и б) совмещать спорт( не физкультуру) с чем либо еще это утопия. Собаки не исключение.
ОтветитьУдалитьВот теперь хоть ясность появилась. Вот и получается, что спорт и работу собака не может совмещать просто физически, банально не хватает времени и сил! Но ни как нельзя категорично разделять "спортивных собак" от "рабочих" по потенциальным возможностям самой собаки. У них на лбу при рождении не написано: "это спортсмен" а "это работник". В какие руки попадёт щенок тем и станет! Поэтому Я и не согласился с радикальным мнением Алексея Томинского.
ОтветитьУдалитьА.Воротников, в принципе определение потенциала собаки по бумажке, как это вынуждены делать организаторы разведения(имею в виду диплом о дрессировке) тоже дело сомнительное. Именно поэтому мы ведем бесплатно дресс.площадку клуба, через которую пусть не полным курсом, но проходит около 80% поголовья собак. Так мы можем определить где заканчивается потенциал собаки и начинается мастерство дрессировщика. Но мне все равно кажется, что после основательной спортивной дрессировки собаку придется реабилитировать, причем с сомнительным прогнозом. Задавить самостоятельность мышления просто, а вот вытащить обратно куда как труднее. Кстати с людьми происходит то же самое. Ой как не всегда из старательных и испольнительных отличников получаются великолепные специалисты. А вот почти все яркие профессионалы в любых областях были в детстве и юности еще теми подарочками.
ОтветитьУдалитьвот смотрю на своих кобелей...
ОтветитьУдалитьдаже теоретически не могу представить старшего в спорте. но в нормальных руках работать он смог бы. ну мне так кажется.
младшего теоретически могу представить и в спорте.
но эт мнение ааабсолютного дилетанта :)
исхожу именно из того, что проще назвать "инфантилизмом". у старшего нет ни грамма, у младшего - сколько хочешь. по крайней мере пока.
в связи с этим вопрос: а много ли лаек, например, участвует в соревнованиях высокого уровня? что-нибудь "послушательное" или аджилити какое-нибудь?
Нужно очень сильно "постараться" с разведением, чтобы лайку ввести в аджилити. То же и с послушанием. Знаю по опыту: все знает, но, как партизан на допросе...
ОтветитьУдалитьНина Третьякова
ОтветитьУдалитьшнауцер лучше :)
всегда есть надежда, что у него настроение будет хорошее и он сделает даже то, чему его не учили никогда :)
Мне тут младший выдал, кстати: увидела издали сынулю и, не сообразив, что со мной младший, которого никогда такому не учили, скомандовала "ищи Павла". Этот изверг взял и нашел :) Причем сначала попытался "верхом" искать, потом нос к земле опустил.
Самое обидное - от неожиданности послушался. Скомандовала бы подумавши - сделал бы недоуменные глазки :)
Все правильно! Шнауцера нужно брать врасплох, пока он 1) не понял что это была команда 2) не успел прикинуться идиотом.
ОтветитьУдалитьКак интересно! А я почему-то относила миттеля (о нём речь?) к "служебникам"! Теоретически, дела с ними не имела. Ну может, по молодости слишком "шебутные" и взрослеют поздно, но потом-то... вроде бы, как ризены и дрессируются, и слушаются, и выполняют.
ОтветитьУдалитьЕлена Саванюк
ОтветитьУдалитьдавайте так: описываемая ситуация касалась подростка, который не знал команды, но выполнил ее. когда придет время изучать эту команду - он начнет придуриваться и делать вид. что не понимает в чем дело. в итоге он ее "выучит". фишка именно в том, что они периодически "прокалываются" и становится понятно, что знают-умеют гораздо больше, чем демонстрируют.
на мой взгляд все три разновидности шнауцера очень отличаются друг от друга. стандартный шнауцер - наиболее сложен из всех из-за своей самодостаточности (держала все разновидности, вроде имею право сравнивать).
плюс - шнауцер работает чаще всего не за кусок, а для хозяина. потому многое зависит от... правильно. от хозяина :)
если я не умею до конца справиться со своими - то и имею соответствующий результат :)
Понятненько. А я-то думала, что отличаются только размерами, а характер, поведение (в целом, об индивидуальности каждой собаки не говорю) типичны для всех одинаково.
ОтветитьУдалитьОчень сильно отличаются. Ризен простодушнее, при этом более агрессивен. Миттель хитрая, умная сволочь (это так, любя). Если с ним контакт, то лучше собаки нет, все сделает, в лепешку расшибется. Если контакта нет, то из дома выходите вместе, приходите с разных сторон, при этом, правда, миттель будет пасти своего хозяина и членов семьи, но отношение его к человеку будет именно как к овце. Цверги эгоисты, могут быть очень ласковые или вредные, но все равно себя любят больше всех. Общего тоже много- семья главная ценность, чужие люди все сволочи, до вещей жадные, поэтому охраняют хозяйское барахло с большим рвением.
ОтветитьУдалитьПо моему, эта тема непосредственно относится к дрессировке. Поэтому слишком некорректно отсеивать собак по их породе для дальнейшего использования как "спортсменов" или "работников", это может быть только по их физическим данным, их характер, темперамент может только влиять на время и силы затраченные на их обучение а так-же на выбор предпочтительной методы дрессировки. Это все ограничения, всё остальное зависит уже от способностей самого дрессировщика. Возведение каких-либо определений в статус аксиомы при отсеивании собак для их дальнейшего использования всего лишь оправдание нашей собственной лени и не состоятельности при дрессировке.
ОтветитьУдалитьТак для примера:
ОтветитьУдалитьНастоящие "работники" находятся и в различных "силовых ведомствах". Буду говорить не о том, что где-то слышал, а о том, что знаю лично. Поэтому для примера возьмём собак в погранвойсках. Качество поголовья собак там в своём большинстве, мягко говоря, ниже среднего. Отбора при закупке собак туда по их "рабочим качествам" не ведётся вовсе, закупают то на что средств хватает. Затем эти собаки попадают в руки пацанов, которые в большинстве своём не имеют достаточных знаний и опыта в дрессировке. Даже те, у которых имеются армейские корочки инструктора, не многим отличаются от дилетантов. Так вот эти пацаны берут собаку, пытаются её чему-либо научить полезному, получается у них далеко не всегда. Собаку снова сажают в питомник, приходит другой пацан, снова пытается. Если нет прогресса, собаку списывают за не пригодность. Это ещё повезёт, если собаку после этого переведут на мение ответственный участок, а зачастую их просто списывают и усыпляют как лишних нахлебников! Так им проще для отчётности "собака дурная - избавиться", для отчётности проще!
С этой практикой Я лично столкнулся. Мне стоило больших усилий и большого количества "нарядов в не очереди" за дерзость, что бы остановить эту практику в отдельно взятом погранотряде. Пока я служил там старшиной-инструктором за профнепригодность больше не списали не одной собаки (это около сотни собак) и все они были удачно подготовлены к службе.
Это не Я такой правильный, а подход у людей к дрессировке не верный. Не надо искать причины "профнепригодности", "не бывает дурных собак, бывают дурные хозяева" !
Андрей Воротников
ОтветитьУдалитьа кто отрицает "личностные" качества собаки? (я как раз, когда про своих говорила - так это собаки одной породы, при этом один, на мой взгляд, сможет, а другой - нет)
только ведь и породы различаются не только внешне :)
есть пудели, которым показан ЗКС. вопрос в том, можно ли такого пуделя использовать в разведении :)
опять же: Вы же не будете отрицать, что Соревнования Нашего Двора и ЧМ - вещи немного разные? для первых можно подготовить почти любую собаку (ну за очень редким исключением). для вторых - единицы.
Так и с работой: вопрос в качестве "на выходе".
В давние времена на ЗКС должны были поголовно дрессироваться собаки определенных пород. И дрессировались. И сдавали. И ни у кого не возникало мыслей, что может быть иначе. Вопрос в уровне "конечного продукта" и только.
Мария НиМ-2 Мальцева
ОтветитьУдалитьперечитала Ваш пост...
вот опять гадости про цвержиков говорите :(
они тааакие лапочки!
как Нири ко мне на ручки просилась! это ж что-то!
п.с. ей надо было угол обзора увеличить - с рук дальше видно ;)
А.Воротников. Абсолютно с Вами согласна. К сожалению у нас часто можно услышать или прочитать высказывания известных в собаководстве личностей о породах которые настолько хороши от природы, что дрессировки не требуют! Естественно, что способности у собак разные и не только в зависимости от пород, но и внутри каждой породы. А вот как потенциал собаки будет раскрыт, целиком и полностью зависит от того, в какие руки собака попадет. И не только в плане дрессировки. Один из наших собачьих "сыновей" попал в руки чудесной девушки типа " скромная лилия", причем это не прихват у нее такой, а внутренняя сущность. На ЗКС кобель(от пары очень рабочих собак) делает такое же скромное лицо и, явно говоря:"Фу, как вы все дурно воспитаны". отворачивается. Ну не кусается и все тут. И тут хозяйке понадобилось отъехать на пару дней и она подкинула пса нам(благо дом родной). На следующий день я пошла с ним гулять и заодно прихватила мешочек с мусором. У мусорных баков на нас вывалился пьяный бомж и стал материться. Я не ругаюсь сама и не выношу этого вообще. Но так как я не "лилия", то, сделав зверское лицо рявкнула на бомжа:"А ну пшел вон, пока цел"". Вдруг из-за мое спины вылетел пес и я еле успела его перехватить, только зубы клацнули. Просто его домашняя "стая" всем и всегда уступала ( а он что, один за всех отдуваться будет?" и наша стая свою территорию без боя не отдает. Вот он и подстроился. Поэтому действительно потенциал и дрессированность это несколько разные вещи. К сожалению, в силу объективных причин. в ведомственных питомниках нет возможностей "выкапывать" из собаки ее скрытые резервы.
ОтветитьУдалитьПлохо то, что "уровень конечного продукта", как это назвала С.Печникова, на сегодняшний день определяется очень произвольно. Я уж не говорю про ЗКС, но лично видела собак с 1 степенью по КОД, которые не носят аппорт. И на ЗКС часто приходят собаки, которые КОД сдали, только рядом без поводка не ходят. Жалко, что это уничтожает и интерес людей к дрессировке и престиж самой дрессировки.
Светлана Lana_sa Печникова , Я как раз при дрессировке отрицаю "личностные" качества собаки, вернее они второстепенны. Не нужно изначально себе жизнь упрощать, считая что какая-нибудь собака или порода не возможна для какого-нибудь использования. Нужно упрямо идти к поставленному для себя идеалу. Даже если этого идеала не удастся достигнуть, то другие всё равно посчитают, что достигнуто даже не возможное. Если кому-то, как Вы выразились, показан ЗКС или любая другая служба, то для меня это не является аксиомой и можно добиться всего, что возможно теоретически, на практике.
ОтветитьУдалитьА на счёт различных чемпионатов, Вы правы, но здесь скорее разница в физическом потенциале собак. А ведь великие спортсмены добивались своих успехов в первую очередь долгими и правильными тренировками и изнурительным трудом. Рекордсменом было бы гораздо больше, если бы все поголовно пробовали себя в том или ином виде спорта.
Главная моя мысль в том, что изначально все собаки в сравнительно равных условиях, а это уже задача человека разбудить, развить и закрепить лучшие качества собаки и натренировать нужные навыки. "Конечный продукт" - это, в первую очередь, показатель успешности работы или не достаточной работы дрессировщика, а ни как не приговор данной собаке!
Андрей Воротников
ОтветитьУдалитьна сколько знаю из истории спорта (человеческого) в спорте высоких достижений основное не физиологические, но психологические показатели.
у собак - это иначе?
дальше.
что значит "упрощать себе жизнь"? в чем? в том, что я не повешусь, если моя собака не научиться правильно себя вести при лобовой атаке?
если б шел вопрос о всеобщей сдаче норматива - ну сделали б ему имитацию. как у большинства. и что?
идеал он у всех разный :) вон только что ж восхищалась цвергушей, которая нагло, с умильной физиономией, использовала меня в качестве подставки. вот эт - мой идеал :)
на самом-то деле я нагло пользуюсь ситуацией, при которой собаки "моей" породы не обязаны сдавать ЗКС, а потому эт... мы, конечно, пытаемся... пытаемся... пытаемся... ну потому как эт... ну вообщем хорошо б... и вот всякие вредные инструкторы... но в глубине души: ну за что моей щеночке золотенькой такое, все равно не понимаю :D
п.с. щеночке - всего-то четыре годика ;)
Нина Третьякова , очень рад, что мы нашли общие взгляды, "на ножах" не комфортно как-то!
ОтветитьУдалитьА подобных историй у меня уйма, и они лишний раз убеждают меня в универсальности каждой собаки.
Светлана Lana_sa Печникова , да всё так! Только Я говорю о "профпригодности" собак, всех собак. Да, можно сделать имитацию, и этого в большинстве случаев будет достаточно для успешной службы и работы с собакой. Вы думаете в Армии или МВД все собаки выстрела не бояться? Таких экземпляров со слабой психикой более чем достаточно! Только боязнь выстрела-это порок и считается многими, что перебороть его не возможно. Но это заблуждение! Можно добиться того, что собака даже боясь выстрела не начнёт паниковать и останется управляемой!
ОтветитьУдалитьА Вы имеете полное право заниматься или не заниматься со своими собаками любыми службами и навыками, и это правильно! У каждого собака для своих собственных целей и надобностей!
У меня часто возникало ощущение( и возникает в других темах) что я по доброй воле вышла плевать против ветра. Кстати, обратите внимание, нашли общий язык люди, которые пусть по разному, но реально работают, а не учат жить других, не ударив при этом палец о палец!
ОтветитьУдалитьНина Третьякова, будет честно с моей стороны внести ясность, Я уже не практикую.
ОтветитьУдалитьАндрей Воротников
ОтветитьУдалитьага. поняла вроде.
у моей пси нет "железного" подхода по команде, но эт исключительно потому, что спускать с поводка вообщем-то нет возможности. была б возможность гулять иначе: никуда б не делась, подход "родился" б :)
но! тогда встает другой вопрос: должна ли я своего миттеля в нору на барсука запускать, если мне приспичило ;)
Ого, а П.Шмельков (МВД-ный инструктор) пишет, что собак сразу проверяют на выстрел, испугавшихся бракуют тут же, не затрачивют время и силы на подготовку таких собак!
ОтветитьУдалитьЕлена Саванюк , вот это пример лени! Но если есть у них возможность иметь достаточное колличество собак, пусть "просеивают"!
ОтветитьУдалитьСвета, по моему Вы выпендриваетесь :))
ОтветитьУдалитьЕсли Вам удастся миттеля в нору к БАРСУКУ запихнуть- дам медаль. Только позовите заранее, посмотреть охота.
Я так понимаю обидно от Андрея Воротникова получить такой-же "пендель" как от меня? А я ведь то-же говою, дрессировщик собаку делает на 90%. Это я не к тому, что все собаки болванки деревянные-обстругал и готово, а к тому что человек ( дрессировщик) должен вложиться в собаку, рассмотреть ее, развить сильные стороны и не давить на слабые. И не считать себя божеством (мамой, папой) а собаку дитем малым и неразумным. Иначе собака удовлетворяет самый сильный посыл дрессировщика и радостно прикидывается слабоумным дитятком.
Светлана Lana_sa Печникова, моё мнение, если хозяину что-то "приспичило", он имеет на это право. "Бог ему судья!"
ОтветитьУдалитьЭта моя точка зрения, наверное, главное противоречие во взглядах с Ниной Третьяковой.
Мария НиМ-2 Мальцева
ОтветитьУдалитьне. не обидно. я привычная :)
вопрос именно в тему: где кончается породность и начинается индивидуальность :)
(цверги и миттели постоянно "под обстрелом" со своим служебным-не служебным прошлым-настоящим-будущим, так что...)
Знаете, Андрей, что особенно обидно? За последний месяц мы с дочкой уже несколько раз попадали в такие же ситуации, как с Вами. Бросаются люди друг на друга, как вражины окаянные, а, вдруг, оказывается, что они то друг друга понимают, а срываются потому, что достали так называемые "кинологи", которые мало что умеют, но очень громко кричат! А мы им на радость бросаемся "мочить" друг друга. Если Вам интересно, приезжайте к нам в гости на площадку. Мы занимаемся каждое воскресенье. Заодно посмотрите на хвостато-ушастых, может быть понравятся. Пишите в личку.
ОтветитьУдалитьА Я разве кому-то "дал пендель"?! Если, кто-то так воспринял, извините, не со зла.
ОтветитьУдалитьПро "пендели" и дрессировщиков. С лабром моим ходили на площадку ОКД занимались. Бум он никак не хотел делать хоть убей и все: лапы трясутся, в четвером переставляем лапы, на еду не идет. Оставили в покое - отдохнуть. Вдруг резко дрессировщица подлетает к нему, дает пенделя и кричит "вперед"! Пролетел как миленький и не упал. После этого бум - любимый снаряд. Поэтому согласна с Марией НиМ-2 Мальцевой в том, что дрессировщик должен увидеть собаку, разгадать ее.
ОтветитьУдалитьМы еще и на ЗКС ходили (всему по молодости детской хотелось собаку научить, хоть и порода не для этого), так сначала он просто лежал, прятался за меня и спал или смотрел с выражанием "А зачем мне это надо". Но дрессировщица поняла его, запустили в паре с его братом, потом с питом работать на рукав. Все, проблем нет, собака все отлично поняла, и психику у нее не снесло (как мне говорили: "Лаба на ЗКС?! Вы ему психику сломаете!") и на практике пригодилось.
Женя Shadow Aradel, ко мне на ЗКС в 94 году привели пуделя. Я очень удивилась, но интересно стало. Так он мало того что сдал на 1 степень ЗКС, он защитил свою маленькую хозяйку от двух пьяных мужиков! При этом остался очень доброжелательной и приветливой собакой.
ОтветитьУдалитьтут есть тонкость. Есть собаки служебные. Есть рабочие. А есть "рабочего разведения"... Такие собаки, предки которых проходили какие-то стандартные тесты, и допуск в разведение без прохождения этих тестов исключен.
ОтветитьУдалитьСовременный пример - то поголовье, которое здесь называют "спортивным" :)
Исторический - поголовье немцев ГДР...
Михаил Рудашевский , извините, но не уловил сути Вашего поста! Впечатление: набор фраз! Объяснитесь понятней, плиз.
ОтветитьУдалитьЕсли собака реально работает (проводником, спасателем, кем угодно) - она "рабочая". Если от "реально рабочей" собаки получить щенков - не факт, что у них будет высокий потенциал.
ОтветитьУдалитьЕсли собака всю жизнь лежит на диване, но получена от производителей, проходивших тестирование рабочего потенциала, присущего данной породе, на протяжении нескольких поколений, то это собака "рабочего разведения" (хотя сама она может и не работать в реальности - только пройти тестирование). Вероятность получения потомства, способного к службе, выше именно от такой собаки.
Это понятней. Только, на мой взгляд, всё равно получается, что "рабочая собака", это что-то вроде место работы в первую очередь, а уж потом наследственные качества, хоть они порой и заметно облегчают работу.
ОтветитьУдалить29 апреля ежегодно проводятся соревнования "Упровляемая Городская собака".На улице Бутлерова дом 9.
ОтветитьУдалитьЕсть раздел: взрослые городские соревнования и детские городские соревнования.(7-16 лет)
С каждым годом все меньше участников в детских соревнованиях,что очень обидно потому что почти нет конкуренции.ПОЖАЛУЙСТА ДЕТИ ПРИХОДИТЕ УЧАВСТВОВАТЬ НА СОРЕВНОВАНИЯ!Все выйдут с подарками.
Привила для детских соревнований,правила по аджилите и взрослым городским соревнований узнать на сайте K-9
упражнение № 1
выполнение команды « рядом » (20 БАЛЛОВ)
Проверяется на всем протяжении соревнования. ..
Допускается работа как на поводке, так и без поводка ~
(за что добавляется 2 поощрительных балла). ,
Дрессировщик может управлять собакой как голосом, так и жестом. Команда «рядом» подается в начале движения, при изменении темпа движения, поворотах и остановках. Для детей до 10 лет возможно при поворотах и остановках. Для детей до 10 лет • возможно присутствие родителей на площадке.
Участник с собакой выходит на линию старта, останавливается (собака сидит у левой ноги) и дает сигнал судье о готовности (поднятая вверх рука). По команде эксперта участник направляется к точке А1, останавливается и начинает движение к точке АЗ (через точку А2 ) обычным темпом. В точке АЗ он делает поворот кругом и быстрым темпом (через точку А2 ) возвращается в точку А1, делает поворот кругом и останавливается. Затем надевает на собаку намордник и обычным (или быстрым) темпом (через точку А2) движется в точку АЗ, останавливается и снимает намордник. От точки АЗ до точки А1 (через точку А4) участник с собакой бежит. Добежав до точки А1 он останавливается и поворачивается кругом . Упражнение считается выполненным после принятия входного положения (собака сидит у левой ноги дрессировщика).
ШТРАФНЫЕ БАЛЛЫ
1. Каждая повторная команда 0,5 балла
2. Каждое механическое воздействие 1 балл
3. Отклонение в пределах корпуса 0,5 балла
4. Отклонение на 2 метра от дрессировщика "- 2 балла
5. Удаление более 2 метров 10 баллов
6. Сопротивление при надевании намордника 1 балл
7. Попытгса снять намордник с прекращением по команде 1 балл
8. Попытка снять намордник на протяжении всего упражнения 2 балла
9. Отсутствие посадки при остановках 1 балл
УПРАЖНЕНИЕ № 2 комплекс (10 БАЛЛОВ)
Дети в возрасте до 10 лет имеют право на 1 дополнительную команду без штрафа. Участник с собакой выходит в центр площадки в обозначенную зону (X), где по сигналу судьи показывает прикус собаки, а затем начинает комплекс упражнений «сидеть», «лежать», "стоять». Собака должна выполнить по две команды в произвольном, выбранном дрессировщиком, порядке. Упражнение считается выполненным после принятия исходного положения (собака сидит у левой ноги дрессировщика).
ШТРАФНЫЕ БАЛЛЫ
1. Сопротивление при показе прикуса 1 балл
2. Каждая повторная команда 0,5 балла
3. Каждое изменение положения ' 0,5 балла
4. Неправильное положение • 0,5 балла
5. Невыполнение навыка 10 баллов
УПРАЖНЕНИЕ № 3 выдержка (10 баллов)
( Дети в возрасте до 10 лет имеют право на 2 дополнительные команды без штрафа)
В точках А2 и АЗ находятся корзины, в одной из которых лежат три мяча. Участник с собакой находится в центре площадки в обозначенной зоне (X), дает собаке команду «сидеть», а сам отходит к корзине с мячами и переносит один мяч в пустую корзину. Затем подходит к собаке, дает ей команду «стоять» и переносит второй мяч в ту же корзину. Опять подходит к собаке, дает команду «лежать: переносит третий мяч, останавливается на линии А2-АЗ напротив собаки и подзывает ее. Допускаются любые варианты подхода к дрессировщику ( с обходом, без обхода, с посадкой перед дрессировщиком). Упражнение считается выполненным после принятия исходного положения (собака сидит у левой ноги дрессировщика).
ШТРАФНЫЕ БАЛЛЫ
1. Каждое изменение положения. . 0,5 балла
2. Продвижение более 2 метров ,2 балла
3. Каждая повторная команда 0,5 балла
4. Невыполнение одного из навыков 3 балла
5. Отсутствие посадки при подзыве 1 ба
А.Воротников. Если вы будете работать с собакой из шоу-разведения не в первом поколении, а потом возьмете собаку от родителей, которые сами были хорошо отдрессированы, и их родители тоже, а также многие поколения предков за ними, то почувствуете разницу. Щенок из рабочего разведения это , как правило, гораздо более высокий потенциал. Все таки отбор ведется не только по управляемости, но и по интеллекту. А в шоу этого не нужно. В этом -то и беда современного собаководства, причем не только у нас. Конечно при желании и умении можно подделать все. Вот девушка приобрела щенка, как утверждает в красной родословной, а это отборное разведение, но у матери дисплазия "С". Такой красной родословной не должно быть в природе, а она есть. Но в норме все таки рабочее разведение дает гораздо более рабочих собак.
ОтветитьУдалитьНина Третьякова , да это-то всё понятно, но "потенциал" - не гарантия и не "приговор".
ОтветитьУдалитьСамо собой. Но вот отсутствие потенциала уже смахивает на приговор.
ОтветитьУдалитьМне бы очень хотелось узнать мнение дрессировщиков разных областей: рабочей-профессиональной, спортивной и обычной повседневно-городской дрессировок вот по какому поводу. Неужели в каждой из этих областей нет связи между экстерьером и рабочими качествами? Как я уже упоминала, у охотничьих собак такая связь есть. Редко бывало так, что выдающаяся в экстерьерном отношении собака бывала плоха в поле. Я плохо знаю основную рабочую породу профессионалов-овчарку, но ризеншнауцеры современного разведения и отличного экстерьера до сих пор активно используются в полиции Германии. Может быть дело в том, что рабочими сейчас назвают спортивных собак, а к ним предъявляют несколько завышенные требования?
ОтветитьУдалитьНина Третьякова , надеюсь моя квалификация и опыт дают мне право высказаться по Вашему вопросу.
ОтветитьУдалитьЭкстерьер как требование стандарта (целиком) не имеет принципиального значения для рабочей собаки. Скорее важны её физические данные и телосложение применительно к конкретной службе.
Для примера приведу кое что из собственного опыта. Для следовой работы, в частности в ПВ, рост собаки и её габариты имеют важное значение. Чем компактней собака (в пределах разумного), тем легче ей осуществлять длительное преследование. На моих глазах падали замертво громоздкие "восточники" после нескольких часов (даже двух-трёх) интенсивного преследования. А с "немчиком" даже преследуя более двух суток (это у меня было) ни каких признаков "загнанности" не было, да и "холера" в поведении помогала.
Уважаемый А.Воротников. Мне кажется, что Вы или не совсем точно сформулировали, или слегка заблуждаетесь. Формат собаки, описанный стандартом, подразумевает определенные виды использования. Компактный, как правило, квадратный формат анатомически не приспособлен к аллюру, требуемому при длительном преследовании, так как квадратные собаки тяготеют к рыси. Кваратный формат добермана розыскника компенсирется более острым чутьем. Мне кажется, что вряд ли возможно существование универсальной породы, которая может все и при этом соответствует самым высоким требованим. Именно поэтому породы специализированы. Совершенно согласна стем, что физические данные должны соответствовать конкретной цели. Затем и создавалось множество пород. Меня немного испугала фраза:"Экстерьер...не имеет принципиального знчения для рабочей собаки". Боюсь что с этого и начинается расхождение на собак шоу и рабочих, а это очень опасная тенденция.
ОтветитьУдалитьНина Третьякова , компактный-это совсем не значит квадратный формат, а скорее более маленького роста-размера, так что это Вы не правильно поняли, а не Я не правильно сформулировал. Для длительного преследования "рысь" очень подходящий аллюр, и не медленно и за собакой поспеваешь (у меня был "свободный поиск" без поводка). Не зря же "немчиков" в ринге на "рыси" смотрят, что б был естественным и лёгким. Другое дело что на пересечённой местности, особенно в лесу, получается "рваный" темп.
ОтветитьУдалитьНа счёт не соответствие экстерьеру, Я имел ввиду "полное соответствие", есть важные и есть не значимые для работы.
Гладкие фоксы, например, в шоу-классе очень часто большого роста, по сравнению с "рабочими". Такого "коня" в норку проблематично уместить. При этом эти "кони" зачастую и являются чемпионами выставок.
Без условно, обилие пород оправдано целями.
Тема, которую мы затронули гораздо глубже, чем могло показаться поначалу. Рост-проблема многих пород, причем очень часто речь идет не о соответствии стандартам, а том, что называют вкусом судей. Боюсь, что фоксов шоу разведение коснулось так давно, что многие благополучно забыли для чего именно выводилась порода. Не случайно при пересмотре стандартов с переходом на международные. фоксам, в отличии от многих других пород, ростовую границу не понизили, а повысили. А о соответствии экстерьеру. Что Вы считаете малозначимым для работы. Рост? Формат? Тип шерсти? Зубную формулу? Разве только окрас не столь существенен, да и то до определенного предела. Ведь стандарт описывает собаку идельно приспособленную для специфической работы. Проблема в тех, кто стандарты интерпретирует.Причем проблема не только российская.
ОтветитьУдалить