понедельник, 24 августа 2009 г.
порные вопросы
Давайте сюда выносить не слишком глобальные вопросы для обсуждения, пусть каждый выскажет свою точку зрения. Желание создать эту тему возникло после спорного вопроса о мести животных, конечно маленький оффтоп по отношению к теме группы, но все-таки и, на мой взгляд, собаки мстить умеют. Мой щень, когда его физически легким шлепком наказывали за то, что он писал на ковре, всегда потом после этого еще раз на нем устраивал лужу, после того, как ему было просто сказано, что надо писат в определенном месте, ковра описанного больше не было. Второй случай, после инсульта пошли гулять с Басякой, он еще слабовато ходил, но уже передвигался практически без моей помощи, и в таком состоянии накостылял молодому кобельку за приставание к его (Баскиной) подруге, после этого этот пес ищет любую возможность подрать мою собаку.
Подписаться на:
Комментарии к сообщению (Atom)
А у нас пекинка-старушка - очень гулящая особа, удрала, я ее догнал и нашлепал, она два дня из моих рук никаких лакомств не брала))) Я уж ей так, и сяк - ни в какую))) По-моему, мстила)))
ОтветитьУдалитьобиделась просто наверно...Не знаю, мои собаки ни за чем таким не замечены.
ОтветитьУдалитьДля этого сначала нужно обсудить, а обладают ли собаки абстрактным мышлением, и подходят ли для собак подобные "человеческие" определения...
ОтветитьУдалитьАбстрактное мышление и рассудочная деятельность не есть прерогатива человека. В этом явно замечены крысы, вороны, псовые, морские млекопитающие.
ОтветитьУдалитьВ частности сложная загонная охота волчьей стаи, с использованием естественных укрытий и препятствий с использованием части стаи для организации загона обьектов охоты, явно указывает и на рассудочную деятельность и на логическое и на абстрактное мышление.
Хочу еще добавить по поводу домашних собак. Как большинство из нас радовала себя мыслью, что собаки мои все понимают, но, вероятно, в глубине души уверенности не было. За последние 6-7 лет у нас в доме сложилась настоящая комплектная стая, состоящая из собак разных степенй родства. Кроме того мы стали практиковать раздачу щенков после 6 месяцев, а в таком возрасте подростки могут отделиться от стаи. Раньше мы тоже держали несколько собак, но они не образовывали нормальной стаи. Наблюдая за нынешним поведением собак я достаточно радикально пересмотрела свое отношение к заявленной теме, методам воспитания и, соответственно, к методике дрессировки. Результаты до сих пор удивляют. Только нужно учесть, что не каждая группа собак образует истинную стаю.
ОтветитьУдалитьСобакам, как и многим другим присуще мышление, но на достаточно примитивном и простом уровне. Обижаться они умеют, а вот мстить - это вряд ли. Накостыляние кобелю за приставание к подруге, не более чем инстинкт. Интересно а на предложение писать в определённом месте, щен не ответил, что согласен с вами и жутко извиняется за то, что писал не там?
ОтветитьУдалить#5, но все таки абстрактное мышление у них развито НАМНОГО хуже, чем у человека. В какой то степени да, способны. Но то что кобель не стал защищать хозяйку потому что она его когда то кастрировала и он ей решил отомстить- это глупости уже.
ОтветитьУдалитьВ #1 (1 случай) мне кажется описывается просто вредность, во втором случае это испорченные отношения, но думаю не месть.
У нас купили суку цверга черного окраса в пару к кобелю ризену, которому было около 9 лет. Ризен был тюха тюхой и в детстве его обижали некоторые собаки. Там большая компания ежедневно гуляла с собаками в сквере. Так как рассказывал не владелец, а несколько посторонних людей, посещавших площадку или тримминговавшихся у меня, то думаю, что это не сказка. Хотя объяснить не могу. Когда цвержиха подросла она стала методично выискивать обидчиков ее старшего друга. Издавая визг, граничивший с ультразвуком. это бякость запрыгивала на спину экс-обидчику и, пока тот соображал, что к чему, драла ему уши. Когда до жертвы доходило, что его едят, то цвержихи уже и близко не было.
ОтветитьУдалитьАлиса, а зачем уж так все гиперболизировать? чудеса случаются и люди часто не могут их объяснить. Опять же говорю, что доказано, что животным месть присуща, причем одни из наиболее злопамятных считаются лошади.
ОтветитьУдалитьНетимени Нетфамилии, отношения мы портили со многими собаками, но часто потом мирно гуляли, собаки понимали, что если начнут драку, то им же хуже будет. С этим были стычки пару раз, причем кобель другой получал от хозяина по полной, но все равно ищет удобный момент, чтобы нас лишний раз хапануть.
Да еще хочется такой случай рассказать. Когда мое чудо было малым уж очень он любил болгарскую кожу, а тогда тк часто в Болгарию ездили, в доме ее было много. Одни дверцы шкафа неплотно закрывались, вот и преходилось их подпирать, а вторая дверь была на магните, ее оставляли спокойно просто закрытой, но по приходу домой она оказывалась открытой, и часть обуви съеденой. Как он ее открывал - загадка, пока поздно вечером мама не услышала странный стук в коридоре. Тихо подошла туда и увидела, что 4мес щенок методично бьет головой о дверцу шкафа и та, от раскачки открылась. И это можно объяснить просто рефлексами и инстинктами?
ОтветитьУдалитьСлучаев можно описывать сколько угодно. Интеллект у собак определенно присутствует, они конечно же социальные животные, иначе бы их было не интересно держать. Есть индивидуальные колебания, но есть предел. Какие чудеса? О чем вы? У собаки проснулся разум?
ОтветитьУдалитьИ потом экстраполировать законы волчьей стаи на стаю собачью - ошибка. Это два разных вида, собаки совсем не облигатно стайные, иначе бы они не одомашнились.
"... Экспериментальные исследования показали, что у собак хорошо развиты социальные познавательные навыки. Это подтверждает гипотезу, утверждающую, что сложность человеческих социальных систем вынудила домашних собак в ходе их эволюции адаптироваться к этим системам. Возможно, это и привело к появлению сложных социальных познавательных навыков у этих животных." Е.Патрушева.
ОтветитьУдалитьНе поэтому ли щенок нашёл способ открыть дверцу шкафа? Хотя версия, что он всё "продумал" симпатичная, но маловероятная.
Спасибо, Елена, за поддержку. На мой взгляд, человек меняет среду обитания животных и они вынуждены приспосабливаться к этим переменам, придумывать ухищерения, что ставят нас в тупик, ИМХО.
ОтветитьУдалитьМожет у меня нет и спец образования, может еще мало в жизни повидала, но того, что видела, читала, слышала, хватает, чтобы верить в необъяснимые (возможно только пока) явления в животном мире.
Я не биолог, а ветеринарный врач, но всю жизнь провела с собаками. Действительно всю жизнь, так как при моем рождении мамина лайка с успехом заменила мне убывшего в армию папу :) Собаки были и есть рядом всегда. Я не сомневаюсь что они обладают не только элементарной рассудочной деятельностью, но вполне полноценным разумом. Другое дело, что логическая система стайного хищника, не пользующегося конечностями, ведущего ночной образ жизни сильно отличается от нашей. Но считать собак набором инстинктов, рефлексов и др, не могу. Много раз наблюдала столь явные проявления сложной рассудочной деятельности, что отказать им в полноценном интеллекте не могу.
ОтветитьУдалитьЖеня, я всё же считаю, что не мстят животные. Мотивы их поведения, побудительные причины иные, чем у человека. Не стоит объяснять поступки наших собак так же, как наши собственные.
ОтветитьУдалитьСобаки хорошо учатся, многим вещам мы их учим, иногда не подозревая, как идёт процесс. Да, и вообще не задумываемся, просто общаясь с собакой, что вот сейчас я её учу... Но всё-таки никаких умозаключений они не делают.
Как может оценить то, что приходится наблюдать, зоопсихолог я не знаю. Свое мнение никому навязывать не хочу, но редкой информацией поделиться хочется. Я начинала заниматься цирковой дрессировкй с моим миттелем Бубликом. Сначала ждал, что я от него отстану, но потом втянулся. Вскорости обнаружил, что он-звезда, и начал вести себя соответственно. Категорически отказывался ловить кольца головой. Тем временем подрос ризен Рауди и тоже влился в цирковую группу. Рауди парень покладистый, простодушный и кольца ловил, но без восторга. Когда Бублик увидел, что этот молодой тип его обошел, то сначала надулся, а потом изъявил желание попробовать. Оказалось,что он не просто был готов ловить, но придумал свой "прихват" ловил кольца зубами и закидывал себе на шею. История вторая. Рауди подрос и перегнал Бублика на иерархической лестнице. Конфликтов не было, но Бублик опять надулся. А он у нас среди собак "техничесикий гений"-открывает любые замки! Не скажу, что пакостит, но при появлении каждого нового замка демонстрирует свое умение. Рауди от этого высокого искусства далек. Так вот оба пса оставались в доме и дверь была заперта. Мы стояли перед воротами и разговаривали. Вдруг появился Рауди. Один. Я побежала смотреть, что произошло, а в комнате лежит совершенно довольный Бублик и смотрит на меня с победным видом. Это он,гад, дверь открыл, Рауди выпустил и стал ждать, когда того накажут!
ОтветитьУдалитьРасскажу свою историю. У меня была сука ризеншнауцера, в принципе спокойная, но никто не мог подойти к моей маме ближе чем на полтора метра, Жанни молча показывала огромные клыки и желающие побеседовать отваливали. После того как у мамы случился инфаркт, я слезно просила ее не гулять с собакой без меня, но запретить что-то пожилым родителям трудно. И вот случилось то чего я ждала с ужасом, у мамы на улице сердечный приступ, она сидит на скамейке, а собака злобно скалится на желающих помочь. Приехала скорая, врачу тоже не подойти, на собаку мащут палкой, она вообще озверела, пошли разговоры об отстреле. В этот момент фельдшер из скорой спокойно подходит с вздыбленой Жанни и говорит, собака, ты хочешь чтобы твоя хозяйка умерла? Если мы ее не заберем, она умрет и ты будешь виновата. Собака спокойно ложиться и дает забрать маму в скорую! Мало того, она, любительница погоняться за кошками и обшарить все помойки, вернулась через два двора к нашей парадной и сидела перед ней не шелохнувшись 5 часов! Соседи обалдели, а про то что было мне расказали соседки и наш участковый, который собак на дух не выносил, но к Жаньке после этого проникся глубоким почтением.
ОтветитьУдалитьМожет это и не ум, не интелект? А что?
Разум у собак больше всего удивляет, когда наблюдаешь, как дворняги переходят дорогу. Кто смотрит налево-направо (именно в такой последовательности!), кто стоит на светофоре и ждёт, пока все люди пойдут...
ОтветитьУдалитьЧисто теоретически - вроде как одни инстинкты. Однако когда живёшь с ними, понимаешь, что соображают, и неплохо.
Так же как лошадь по идее - тупое травоядное животное. Но на самом деле это оооочень далеко от истины. Умные, хитрые, наглые, кто-то с собачьими повадками.
За нашими собаками мести не замечала. Овчарка и йорк. Ну они душу за хозяев продадут. Если виноваты - сами знают. Только обидеться могут, если с собой не возьмёшь. Но эта обида ровно до нашего возвращения.
А вот месть от охотничьих не исключаю... Хитрые они какие-то, кошек напоминают...
Лидия Иосифова, вот интересно Ваше мнение как биолога узнать, все таки эмоции отдельно, наука отдельно. Какие есть последние работы по доместикации псовых? Потому что такие исследователи как Р.Э.Томпсон, Д.Петерсен-Федерсен, и наш Касимов пишут о сродстве волков и собак и идентичности видового поведения на 95%, причем из оставшихся процентов несходства что-то отводится на лай. Все эти специалисты и по моему Лоренц и Моуэт еще утверждали что лай псовые развили для коммуникации с человеком, что даже первое поколение прирученных волков начинают лаять отказываясь от недоступного человеческому уху низкочастотного воя. Не подскажете, может какие-то новые книги вышли?
ОтветитьУдалитьЯ тоже не профи, а любитель, но выскажусь. Все факты можно объяснять, зная картину в целом и иметь множество иной информации, приведённые голые факты нет смысла объяснять.
ОтветитьУдалитьПопробую на примере. Случай с моим псом, который мне по началу казался уникальным. Пришли на выгул, там встретили мужчину, который ходил кругами, глядя себе под ноги. Поравнявшись с нами, он объяснил, что потерял связку ключей. Мы договорились, что я информацию передам другим собачникам, и чтобы нашедший положил их в определённое место. Вскоре на выгул пришли ещё трое хозяев с собаками, я сообщила им про ключи, дальше разговор зашёл о потерянных и найденных ключах, собаки гуляли неподалёку. Тут я заметила, что моя собака что-то взяла в пасть, а поскольку он никогда ничего не подбирал, то я не возмутилась, а скорее удивилась: "Что ты там взял??? Дай сюда!" Пёс подошёл и положил мне в руку... ключи! Связку!
Симпатична версия: собака "подслушала" в чём проблема, и из любви к обожаемой хояйке решила помочь её разрешить. Ведь наверняка даже те собаки, которые подбирают съедобное и несъедобное, не берут в пасть железки.
А вот более вероятное объяснение:
1. Собака знакома с апортировкой.
2. В некоторой степени знакома с выборкой. Я не обучала этому "классически", но в быту применяла довольно часто. Например, валяются 2-3 пластиковых бутылки, я говорю: "Ну, неси сюда, буду у тебя отбирать." (Любимая игра.) Пёс хватает бутылку, а я говорю: "Нет, не эту. Дай другую." (менее жёваную)
3. Собака знакома с поиском. Поиску тоже не обучала, как положено, но на прогулках старалась собаку нагружать различными заданиями. Одно из них: "Ой, перчаку потеряла! Давай скорее искать. Ищи!" Сама при этом изображала некое волнение. Даже если со словом "перчатка" он незнаком, но всё равно нос в землю, и начинал искать некий предмет. Утыкался носом в перчатку, говорила: "Ах, молодец! Спасибо! Умница!"
В случае с ключами сложилась ситуация, с которой собака знакома, по нашему переполоху она была схожа с ситуацией "потери" перчатки. Как нужно действовать в этом случае, собака знает, кроме того, навыки выборки и апортировки тоже есть.
Я предполагаю, что в описанных вами и других случаях объяснение поведению собак также можно найти "собачье", а не "человеческое".
Раймонд и Лорна Коппингеры. "Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак". 2002г. Теория признана официальной с 2001 года.
ОтветитьУдалитьЕсли это не месть, то что? В прошлые выходные кот задрал вороненка прямо у нас под окнами, через некоторое время донеслось душераздерающее каркание - воронья пара гоняла кота, и гоняет до сих пор, он только под машинами и в кустах передвигатся подвору может.
ОтветитьУдалитьВ Уеллоустоунском парке был случай, когда пума задрала волчицу, которая находилась на нижней ступеньке иерархии, но не смотря на это стая гнала эту пуму до границ своей территории.
Лидия Иосифова, спасибо. Эта книга переводилась? Если нет, то не подскажете на каком языке она печаталась и какое издательство?
ОтветитьУдалитьЛидия Иосифова, присоединяюсь к пред.вопросу и еще раз спасибо!
ОтветитьУдалитьИ еще маленькое предложение к участникам, может здесь стоит перечислить кто какие книги по поведению, эволюции псовых читал? Всегда найдется что-то нечитанное, а пользы будет много.
ОтветитьУдалитьПереводилась, конечно. Отличный перевод, хороший стиль. Издательство "Софион", у них много хороших переводных книг. Насчет купить я видела на выставках крупных, в ларечке книжном в ветакадемии в главном корпусе, можно заказать в ДОСААФ на Ваське, можно заказать почтой в издательстве. Стоила что-то около 350 руб.Мне еще понравилась книга по коррекции поведения собак и кошек, дома посмотрю, как называется. Такого подробного освещения видов агрессии я еще нигде не видела. С картинками, схемами. Мммм...!
ОтветитьУдалитьТам есть книги и ветеринарного направления, одна фигня - стоят дорого. Хочется сразу все и по-больше, но жаба душит.
ОтветитьУдалитьПодобная тема есть в группе "поведение и воспитание собак", тоже перечисляется много привлекательной литературы, даже ссылки есть на электронные варианты.:))
Спасибо! Если в академическом ларьке продается, точно куплю!
ОтветитьУдалитьМесть у собак(а особенно у кошек) существует. Моя первая йорка по вечерам ложилась спать с сыном, потом я её забирала(сын боится во сне придавить малявок), целовала сына и мы вместе уходили из комнаты и закрывали дверь. Как-то я была занята, а Миша захотел лечь пораньше. Он вынес Манечку в коридор и закрыл перед ней дверь. Чуть позже я пошла пожелать ему спокойной ночи. Маня ворвалась в комнату, вскочила Мишке на грудь и, глядя ему в глаза, стала писать.
ОтветитьУдалитьИ ещё одна история. Мне рассказывали про одну мелочь. Она требовала, чтобы в гости хозяева ходили с ней вместе. А если её не брали залезала в холодильник(педальный), доставала масло и запихивала его под одеяло. Представьте картинку: хозяева подвапившие, да ещё тогда молодожёны, возвращаются домой и, ессно, сразу в койку. Дальнейшее представите сами.
Одна поправка, в ветакадемии я книжку видела в продаже довольно давно, хотя, может там можно заказать - не знаю.
ОтветитьУдалитьТеперь, пока начальник не смотрит))), выскажусь на счет йорка. На мой взгляд - это чистой воды демонстрация доминантного поведения. Для собак хозяйское место и, особенно, хозяйская постель - едва ли не самое привлекательное место в доме. Это своеобразное логово. Ближе к хозяину - ближе к ценным ресурсам. Ресурсы могут быть разные, это и ступенька иерархической лестницы, и внимание, и ласка, и еда, и защита и пр. Многие собаки, приученные к хозяйским рукам, настоящие "наркоманы". У них, как и у людей вырабатываются эндорфины, когда их не хватает, они прямо подставляют голову, чтобы их погладили, а когда получают "дозу" даже впадают в транс, замирают благодарно. Так вот, йорка, лишенная своей порции ресурсов, пошла и "застолбила" свое право на них. То есть на вашего сына, его тепло, постель и пр. Самым простым методом - пометила.
ОтветитьУдалитьТеперь по поводу мелочи. Это не месть, это способ получить порцию внимания. Про ценность хозяйской постели я уже написала, многие собаки вьют там гнезда, пока хозяев нет, складывают туда предметы. Из той же оперы утаскивание хозяйских вещей к себе на подстилку. В первый раз собака, спрятав масло, получила подкрепление - ее, наверное, наказали, но это тем не менее хозяйское внимание. А дальше собака просто повторила прием, который сработал в первый раз.
ОтветитьУдалитьИ хочу сказать, что это всего лишь один из вариантов объяснения.
Теперь по поводу вороненка. Что вороны, что волки имеют развитый мозг и могут запомнить конкретного обидчика и идентифицировать его как объект, представляющий угрозу. Если есть возможность этот объект убрать - прогнать или убить - разве реализация подобной возможности называется местью? По-моему, это обычная и понятная потребность любого живого существа в безопасном жизненном пространстве.
ОтветитьУдалитьМесть должна быть продумана и спланирована, а главное мотив, толкающий на месть?
Ну на счёт доминантного поведения не соглашусь. Всё таки стопроцентный доминант это я. Ну такой норов. И чтобы мои собаки в транс впадали не замечала. И тогда что же вы скажете по поводу кошек, которые очень часто гадят в постель или в обувь непотрафившим им людям. Один мой пациент пока хозяйка впихивала в него таблетки каждый день писал на её подушку(рядом лежала подушка хозяина, на неё не покушался). Как только курс был закончен, подушка стала сухой.
ОтветитьУдалитьА ещё смешной случай. Мою булиху, когда я заболела пневмонией, взяза на время приятельница. Сами понимаете две чужие булихи в одном доме... Т.к. их собака не играла и вообще была лееениваа её заперли в дальней комнате, а Дуся гуляла по всей квартире. Так эта нахалка бегала под дверь к Гебочке рычать. За то, когда Гебу выпустили, она пометила все места где Дуська любила лежать и подушки и диваны. Вообще с этими гостями был цирк. Дуся была очень послушная и ласковая собачка. А у приятельницы (в течении 10дней) проявила себя зверем. На улице бросалась на собак, в дом никого постороннего не пускала(один раз дверь в коридор выбила) В общем жуть, собака Баскервилей.(с хозяевами дома сама доброта и ласка). В общем оттянулась по полной, потом начала проситься домой. Я ещё была очень слаба и боялась, что будет тяжело приводить собаку в порядок. Но с первой минуты собка снова стала доброй, любящей гостей(в том числе и собак), не дерущейся девочкой дюймовочкой. Сразу просекла, что у Татьяны можно было вытворять, а дома ни, ни.
Елена, ещё раз пишу, что голый факт объяснить можно либо с допущениями, либо никак. Написала пример с ключами. Если бы это был просто факт, то Вы смогли бы объяснить что либо?
ОтветитьУдалитьПо поводу мести кобеля за кастрацию через 2 года. Можно предположить, что собака обучена действовать по команде, да ещё определённым порядком: собака возле хозяина, указующий жест на конкретного человека и команда "Фас!". Ещё можно предположить, что процедура отшлифована до совершенства, так и только так обязана задерживать собака. Вполне закономерно, что иным порядком шикарный рабочий кобель не сработал.
Тоже подчёркиваю, что это просто один из вариантов возможного объяснения, ибо голый факт...
Заранее извеняюсь за спам, но раз уж речь пошла о книжках, то могу предложить заказывать их в этом интернет магазине {a href='http://vkontakte.ru/away.php?to=http%3A%2F%2Fwww.symplex.ru%2Fshop.php%3Fcid%3D37' target='_blank'}http://www.symplex.ru/shop.php?cid=37{/a}
ОтветитьУдалитьЗдесь есть некоторые книги по ветеринарии (но есть конечно и не только ветеринарные разделы). Стоят дешевле, чем в ларьке в вет. академии. Доставляются они по почте как в Питере, так и в другие города. Для тех, кто живет в Питере ВОЗМОЖНО договориться о встрече и передать книгу. Если у кого нибудь возникли вопросы, стучите ко мне в личку.
Елена Саванюк. Я ничего не обьясняю, просто к слову пришлось. Как ни спорят, а всё равно животные гораздо умнее, чем мы это себе можем представить( во всяком случае они очень грамотно и незаметно нас с вами дрессируют и не одно десятилетие). Вообще человеку свойственен видовой шовинизм и если это понять, ко всем спорам на подобные темы начинаешь относиться равнодушно.
ОтветитьУдалитьЕлена Тамаркина, Ваш случай как раз "класический передел собственности" в типичном собачьем ( сучьем) представлении о правилах дележки территории. Собака Ваша "обнаглела" так как ее сразу сделали доминантом в этой стае- место уступили, территорию сдали, еще наверняка и кормили раньше чем свою собаку чтобы утешить.:)
ОтветитьУдалитьА вот ситуация с ключами, даже не знаю... Все таки нужно еще и обдумать ситуацию, знать и вспомнить слово ключи, сообразить что чужие ключи тоже ключи...То есть как не крути, а интеллектуальная деятельность происходила.
Что касается "мстителя за кастрацию" тоже вопрос сложный, так как это собака патрульная, а навыки патрульной собаки входит охрана проводника в случае угрозы и без команды, т.к. не всегда видишь кто со спины подходит и вообще ситуации разные бывают. В принципе, знаю еще похожий случай, когда хозяйка решила собаку продать, хозяин против, так собака когда у хозяйки отбирали сумку демонстративно резвилась на лужайке, хотя по жизни это была злобная, жадная и очнь охраняющая сука добермана.
Месть это была или нет, кто знает.
Маргарита, спасибо за ссылку, только она очень долго грузится. Это нормально? Озон, в принципе тоже долго открывается, но эта еще дольше.
ОтветитьУдалитьНе знаю, у меня нормально грузился. Может у вас просто скорость интернета маленькая?
ОтветитьУдалитьПо поводу того, что мы собак и животных вообще недооцениваем, совершенно согласна и боюсь, что человечеству когда-нибудь будет очень стыдно за многие поступки по отношению к животным. Уж очень тяжело принимается людьми идея, что разные, не означает одни плохие или глупые, а другие хорошие или умные. Вот животные явно другие.
ОтветитьУдалитьА дальше, прекрасно понимая, что заработаю пинка пониже спины. все таки поделюсь своими соображениями. У меня сложилось впечатление, что животные(и собаки в том числе) эмпаты. То есть мысли они не читают, а эмоции могут. Соответственно в меру способностей, одни лучше, другие хуже. Кто-нибудь наверняка тоже замечал, что если собака идет рядом без поводка(по команде) вам это дело поднадоело и вы начинате думать о другом, то собака начинает постепенно разрывать дистанцию. Или, скажем, у меня во время тримминга стоит на столе злобная собака. Чтобы нормально оформить голову нужно привести собаку в спокойное состояние. Рядом хозяин, который не дает мне сосредоточиться и трендит без передышки. Я начинаю тихо раскаляться и собака тоже беспокоится. Как только удается усмирить владельца, собака преспокойно дает себя обработать. Наши собаки иногда во дворе начинают беситься и переходят определенную границу громкости. Так вот, если лень выйти к ним с разгневанным лицом, то нужно,оставаясь в доме, довести себя до кипения. Как только в голове созревает фраза:"Ну все, сейчас головы поотрываю всем!"- на улице воцаряется тишина. Но это только если накал достаточен!
Про ключи я думаю, что понимаю. Потому, что знаю всю предшествующую жизнь. Знакомая ситуация, моё волнение, началась с разговора с мужчиной, дальше я упоминала, что нужно искать, а найденный предмет он связал с запахом мужчины, с которого началась задача. Слово "ключ" собака не знала.
ОтветитьУдалитьПро кобеля, который "отомстил" я написала, как пример, но если знать побольше о собаке и пр., то наверняка есть объяснение, отличное от мести.
Я не отрицаю интеллект, тем более, что он позволяет собаке учиться тем вещам, которые нас потрясают. Но рассуждать: "Ага! Сейчас я сделаю вот это, в следствие моих действий хозяин поступит тем-то образом, затем я предложу ему то, а он опять..., а вот это-то мне и надо!" - это вряд ли.
Нина, вы совершенно правы! Собаки вербальную информацию воспринимают как мы язык племени тимбухту. Поэтому команды четкие и отрывистые (и короткие)! Живущая рядом с хозяином собака, выращенная с младенческого возраста, если с ней постоянно общаться, начинает понимать смысл слов, часто употребляемых в быту, короткие словосочетания, в пожилом возрасте может вычленять слова из потока, запас различаемых слов приближается к таковому у двух-трехлетнего ребенка. Но, поскольку язык невербального общения у них развит несравнимо лучше, в этом они нас переплюнули. Можно сказать, что собаки понимают нас гораздо лучше, чем мы их!
ОтветитьУдалитьНасчет доминантности йорка. Доминантность в данном случае проявилась не по отношению к вам, а по отношению к ребенку.
ОтветитьУдалитьПро кошек - такое поведение и его причины описаны подробно и у многих авторов. Даже термин есть - реактивное поведение.
Девушки, а может Вы еще расскажете, почему собаки так любят подходить к людям, которые их боятся? Мой еще приэтом демонстративно игнорирует команду "ко мне", красиво улыбается и весело машет хвостом, и еще любит стать посреди дорожки, по которой идет человек, которого видно, что трясет от страха.
ОтветитьУдалитьНе знаю, что по этому поводу наука говорит, а мне кажется, что у собак есть чувство юмора, причем черное!
ОтветитьУдалитьДве собаки из нашего дома, в разное время практиковали один и тот-же трюк- подкрастся к задумавшемуся чужому человеку и подпрыгивая рявкать ему в ухо! эффект потрясающий! Собаки в восторге...
Маргарита Тур, вроде скорость нормальная, попробую еще раз.
ОтветитьУдалитьу знакомой дрессировщицы был немец кобель, так он любил тихонько подходить к девушкам и легонько передними зубками щипать их за мягкое место, причем, как она говорила, никак отучить от этой привычки она его не могла, так он еще любил так пошутить над ее мамой и ее подругой, которая собак очень боялась.
ОтветитьУдалитьПриколист, однако.
ОтветитьУдалитьЧувство юмора есть, по-моему, хотя скорее всего, что это наш "перевод" с собачьего. Сделать какой-то финт, от которого у человека неадекватная реакция, а собаке "весело".
ОтветитьУдалитьОчень интересно мнение любителей и специалистов: наш собакин (Керри-Блю-Терьер) любит жрать подушки - и мои, и сына, но особенно мужа. Знает, что этого нельзя делать, знает, что накажут, и что пищеварение от подушек лучше не станет, тоже знает. Но всё равно, если спальню не закрыть, обязательно сожрёт. Как это объяснить с собачьей точки зрения? Заранее большое спасибо.
ОтветитьУдалитьА как он себя ведет во всем остальном?
ОтветитьУдалитьИз какого материала подушки? Он их именно грызет? Или сосет? И кто любимый хозяин?
ОтветитьУдалитьПо поводу поста №44. Я тут подумала и кажется мне, что Вы преуменьшаете возможности собак. Сейчас занимаюсь со своим ризеном, обкатывая программу усложненной УГС "Удобная городская собака". Была приятно удивлена тем, что он в течение 15 минут понял и начал подавать мобильник, пузырек( с лекарством), коробочку(с лекарством), ключи. Ключи для нашей семьи экзотика, так как дом не запирается уже более 20 лет(собачки-с!). Он в принципе очень любит прислушиваться, приходит в восторг, когда слышит знакомые слова и. когда я однажды была вынуждена при нем перейти на немецкий язык, был совершенно сражен моим коварством . Так как мне есть с кем сравнивать, то могу отметить, что не все собаки охотно обнаруживают свое умение понимать человеческие слова, а будучи пойманы на этом очень конфузятся.
ОтветитьУдалитьЛидия Иосифова. Моя йорка не могла доменировать над сыном, т.к. он сам выраженный доминант и ему тогда был 21год(ну и размеры 184см.), а ей было 6месяцев.
ОтветитьУдалитьНина, а я не вижу противоречий. Вы занимаетесь с собаками очень плотно, проводите с ними много времени, вот и результат закономерный. Не будете разговаривать с ними - они и не научатся никогда, как дети-маугли. Будут различать интонацию, но отдельные слова - нет. Еще зависит от индивидуальных особенностей, насколько собака ориентирована на человека. У вас же огромный опыт, вы наблюдаете это, так сказать, на практике.
ОтветитьУдалитьПо поводу доминантности - не обязательно собака доминирует в семье. Но демонстрация своих прав на постель и человека в постели выражается через доминантное поведение. Т.е. демонстрация и истинная доминантность - вещи разные. У собаки была привычная процедура, которая доставляла ей удовольствие, ее этой процедуры лишили. Что нужно сделать? Пойти и застолбить - это мое место, мой теплый хозяин, мне нужно к нему под бочок! Самый простой из способов выразить свое право - пометить.
И еще. Доминантность, она не зависит от размеров собаки и размеров хозяина. И проявляется по разному. Кто-то бьется со своей собакой табуретками за место под солнцем, а у кого-то уси-пуси. Маленькие собаки чаще всего требуют хозяйского внимания, причем, если хозяин занят - их это не останавливает, они будут трогать тебя лапой, подскуливать, приносить игрушки и т.д. Еще одна демонстрация доминантного поведения - лечь на игрушку или положить на нее лапу. Поваляться в хозяйской постели в наглую, когда ты это видишь. Пометить хозяйские вещи. И многое другое. При этом собака отлично понимает, кто хозяин и кто главный в доме, но демонстрацию своих прав никто не отменял. Это как маленькие дети, в определенном возрасте у них просыпается "я". А дальше - как хозяин захочет, так и будет.
ОтветитьУдалитьПо поводу разговоров с собакой. Наглядный пример был у моей соседки с доберманами. Одна собака выращена ими со щенка в постоянном общении, с разговорами. Вторую они взяли в возрасте 1,5 лет, отказника, с которым не беседовали вообще! И традиционного ОКД даже не прошли, только хендлинг и выставки. Дело, конечно, не в ОКД, а в том, что с ним не разговаривали, и в полтора года он не понимал ни слова! На фоне старой мудрой собаки, которая понимала чуть ли не всю речь, он некоторое время выглядел... несколько туповатым. Со временем он усвоил много слов, стал довольно хорошо понимать то, что ему говорят, но уровня первой собаки не достиг.
ОтветитьУдалитьУчим мы наших собачек. Не только командам, задействовав инстинкты. Учим общению и поведением своим, и разговорами... Интеллекта им хватает, чтобы научиться многому, но это не самостоятельная рассудочная деятельность. Во всяком случае, не такая, как у человека. Их возможности в этом смысле мы не занижаем.
Ещё книгу Коппингеров можно заказать в интернет- магазине OZON. {a href='http://vkontakte.ru/away.php?to=http%3A%2F%2Fwww.ozon.ru%2Fcontext%2Fdetail%2Fid%2F2328041%2F' target='_blank'}http://www.ozon.ru/context/detail/id/2328041/{/a}
ОтветитьУдалитьЧто до вклада человека в способности собаки, так это точно. Я на дресс.площадке часто вынуждена упрекать владельцев в том, что они мало разговаривают с собаками. Сложно бывает, когда в ответ слышишь, что они-де занимались на другой площадке у крутого дрессировщика и точно уяснили, что собака слов не понимает. Приходится убеждать на примерах окружающих, но помогает не всегда. Жалко, что собаки от этого не получают всего, что могли бы!
ОтветитьУдалитьМы как-то в юном возрасте гуляли с молодой кавказершей, ее хозяйка очень восхищалась тем, какой мой пес умный, на мои вопросы: занимается ли она с собакой, общается, только отрицательно качала головой: собака сама все знает или сама всему научится; хотя позже с этой девушкой гуляли и с другой кавказкой, так ее хозяйка очень хорошо даму выдрессировала.
ОтветитьУдалитьДа и про общение и понимание некоторых слов: очень хорошо знаем слово "спать" и "еще пять минут" - это когда нам надо идти с утречка гулять, а мне еще поспать хочется, после этих слов скуль на некоторое время прекращается.
Кстати, а Вам не кажется, что собакам свойственны чувства, которые мы называем "жадность, зависть".
ОтветитьУдалитьМы отдыхали в деревне в доме моего брата и с нами была другой кобель, которого с малого возраста знаем. Моему псу разрешено спать на кроватях и диванах, причем он знает на каких можно; а того пса не приучали к спанию (хотя и жестко не гоняли за то что спал). Так другой кобель, когда увидел, что мы спим на диване, ходил вокруг него кругами и ворчал, причем это было постоянно, пока однажды он не выдержал и не заскочил на кровать, где спит хозяйка.
Зато мой, если увидит у другой собаки в зубах мячик, значит он хочет такой же, хотя кругом множество мячик валяется, по молодости пару раз не хотел даже идти домой, тк у другой собаки мячик и я его хочу и точка :))
Не знаю, насколько научно определение "жадность" и "зависть", но мы для себя давно решили, что цверги суки явные и несомненные завистливые жадины. Я, кстати, уже писала, что мой миттель позавидовав "сценическому успеху" своего молодого собрата, сам научился ловить кольца. Какую пользу можно извлечь из этого навыка, кроме восхищения зрителей, я не знаю.
ОтветитьУдалитьВот всегда интересно наблюдать беседы на эту тему, но участвовать боюсь ;) Не достаточна подготовка :)
ОтветитьУдалитьИМХО: почти любое поведение человека можно объяснить с помощью рефлексов-инстинктов.
Так что очеловечиваю ли я собак, или на самом деле они гораздо более разумны, чем пытаются казаться... но наблюдать, порой, ужас как интересно ;)
Вот, например, как развивались отношения Дарона и Гаунера - это ж просто драма жизненная!
Росли щенки вместе. Один - главный, второй - подчиненный (ну упрощаю, конечно).
Выросли. Разъехались по разным домам. Но продолжали встречаться.
Один - главный, второй - подчиненный.
Всякое бывало, но основное так и оставалось: один главный, второй - подчиненный.
И вот в один прекрасный день все вместе поехали в машине того, который "подчиненный" (ну не в его личной машине, хозяйской, но все ж...)
В машине опять же: главный и подчиненный. Главный на сиденье, подчиненный под сиденьем.
И вдруг вижу, что до "подчиненного" начинает доходить, что именно происходит! Как! В его машине! Он! Где-то под сиденьем!
Следующая встреча началась с атаки бывшего подчиненного на бывшего главного :)
А кстати, восхищение зрителей - очень сильное подкрепление. Ведь суть дрессировки для собаки сводится к тому, что она делает то, что нужно хозяину, то что хозяину нравится. Ценность занятий для собаки в похвале, в подкреплении.
ОтветитьУдалитьВот один случай по поводу обучаемости. Я тогда занималась нюфами. Наши приятели должны были вязать свою суку, а кобель хоть и очень был хорош(и внешне и по кровям) жил за городом и хозяев видел раз в 2дня, жратву бросили(только мясо) и всё. Это было во времена ДОСААФа(1979-80гг). Ну и ребята взяли пса домой на некоторое время. Четырёхлетний кобель за неделю выучил весь ОКД, даже пошёл по буму, хоть ему было очень тяжело и страшно(всё время падал, ноги не помещались). Он был так счастлив, что с ним общаются, схватывал всю информацию "налету."
ОтветитьУдалитьСогласен с Ниной Третьяковой по поводу "стаи" - у нас очень четко выстроена иерархия между собаками, они все четко знают, как себя вести друг с другом, у них даже кошки поделены для охраны!!!
ОтветитьУдалитьА вообще мне, как дилетанту, нравится думать, что собаки умеют выстраивать логические цепочки))) Иначе зачем я с ними разговариваю?)))
Как, зачем разговариваю? Общаетесь! От них ведь ещё и "ответы" понятны. Я на такой вопрос отвечу - мне хочется поболтать с собакой!
ОтветитьУдалитьОпять в тему про добера. Идёт соседка с ним по улице, когда тот уже научился словам, справа калитка, куда они обычно заходят, но в тот день ей нужно было пройти дальше. Пёс впереди, поворачивает к калитке, а хозяйка говорит: "Нет, Чак, мы сейчас дальше, на рынок зайдём, а сюда на обратном пути." Собака вышла из калитки и пошла вперёд. Прикол не в этом. Рядом шла пожилая женщина, и она обратилась к хозяйке добера с вопросом: "А с кем это Вы разговариваете?" Вопрос поставил в тупик, как ответить? "С собакой" - несобачник не поймёт, решит, что дама не в себе. А собачник и спрашивать не будет, ему и так ясно.
Просто свинством по отношению к собакам будет не сказать насколько облегчается дрессировка, если с собакой полный контакт, но при этом тебе удалось без насилия убедить ее в том, что иметь вожака, превосходящего тебя в умении ориентироваться в окружающем, выгодно и гарантирует собаке покой и безопасность. Дрессировка сводится к тому, чтобы показать собаке, что от нее требуется. Так как для собаки стайной характерно умение встраивать себя в действия стаи, то они очень быстро усваивают, что наша стая живет именно по таким законам. Это не унизительно и выгодно. Кстати и ограничение сексуальной активности кобелей абсолютно не связано с их подавлением. Собаки вполне живые, иногда бывают даже нахальными, но знают границу до которой можно себе кое-что позволить. И это очень приятно, когда тебя уважают, но не боятся.
ОтветитьУдалитьМы с женой, когда у нас росли азиаты, совершенно не знали, как их воспитывать, просто кормили и приучали к обычному послушанию, прчем безоговорочного не требовали, жена какие-то книжки читала, как растить азиатов, вообщем все получилось, как в сказке, собаки у нас на редкость способные, очень охранные, но совершенно неопасные, если вы к нам в гости пришли, они только не разрешают без нас по участку ходить, с нами, пожалуйста, без нас сразу голосом предупреждают, если не реагируют, с ног сбивают, не кусая и рядом стоят!!! Мне больше всего нравится, что они зубы в ход не пускают, причем сами, без всякого подавления!!! Наверное, нам просто повезло, а, может, привыкнув к упертости пекинесов, которых ОООЧЕНЬ трудно чему-то научить без их желания, мы и с азиатами справились)))
ОтветитьУдалитьЛюди, хотите смейтесь, хотите плюйтесь! Сегодня зашла в мою "любимую" тему при кастрацию. Почитала,огорчилась. А у нас сейчас пустуют 2 цвержихи. Поворачиваюсь к своему ризену и говорю:" Вот кастрирую тебя, чтоб не мучился!(он то и не мучается) Не зря. вероятно, люди добрые советуют!". Он лицом погрустнел и пошел прятаться в цвержиный домик. Занятие оказалось бесполезным и он совсем заскорбел. Тут я, еле сдерживая смех, сменила гнев на милость и собщила ему, что этоу меня шутки такие. Так он, мерзавец, немедленно взбодрился, рухнул посреди комнаты и начал отбивать по полу дробь своим некупированным хвостом. А вы говорите кастрировать. Собаке даже слушать про это грустно.
ОтветитьУдалитьЯ уже отмечала, что в этой теме обсуждаем все вопросы, что вызывают у нас желание подискутировать. Хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу понятий "кинология" и "кинолог", а то ими на обсуждениях называют себя очень многие, что лично у меня вызывает смешок.
ОтветитьУдалитьЯ лично понимаю под кинологией целую науку не только отдельно по дрессировки собак, по работе с ними, их разведению, это должно сочетатся в совокупности, а также разработка методик дрессировки, разведения, кормления, содержания, ведение учета и статистики, и анализ полученных результатов.
Ай, спасибо, Женя(Вы, не обидитесь на сокращение?)! Лично я при слове "кинолог" уже нервно дергаюсь. По определению кинолог-это ученый биолог, специализирующийся на изучении псовых. То есть человек, не имеющий высшего профильного образования кинологом быть не может. Лет 5 тому назад провела расследование. Результаты оказались умилительными. После того, как в нашу жизнь плавно вошли менеджеры, мерчендайзеры и т.д. и даже уборщиц стали торжественно именовать "операторами клининга", военные и милиция тоже дрогнули и в штатном расписании заменили военную специальность"вожатый(или проводник) служебной собаки" на красивое слово "кинолог". Соответствено, демобилизованные кинологи шли работать дрессировщиками и именовали себя кинологами. Что характерно не врали, так как именно это было написано в военном билете.
ОтветитьУдалитьВо всеми оплеванные прежние времена в каждом из 2х клубов Ленинграда было по ОДНОМУ штатному кинологу. Это были люди закончившие зооинженерные факультеты сельхозвузов и специализировавшиеся в области разведения и учета собак. В частности наш клубный зооинженер владеет такими методиками анализа и учета, которые мы бы выдумывали долго. Кстати, когда я выложила главному координатору разведения шнауцеров Германии наши методики расчетов для подбора пар и методы анализа, он обалдело спросил, где мы это взяли. У них никогда научно обоснованные технологии разведения не применялись в собаководстве. Правда слово "кинология" они всуе не поминают. Это наша беда.
Спасибо Нина Третьякова! (за сокращение не обижаюсь). Просто была недавно в маленьком шоке, когда парень 20 лет гордо назвал себя кинологом. После дальших распросов оказалось, что он даже не дрессировал, а просто сопровождал поисковую собаку, которая уже была отлично выдрессирована.
ОтветитьУдалитьк рассказам о способностях собак. У меня с первой собакой была традиция- мы выходили гулять, когда начиналась программа "Время" . Как известно, заставка начинается музыкой Свиридова "Время, вперед!".Как-то раз мне дали пластинку Свиридова послушать, где была эта пьеса (целиком конечно, не отрывок). Слушаю я эту пластинку, долшло дело до "Время. вперед!". Ровно в том месте пьесы, где звучит заставка к новостям, приносится моя псина, начинает скакать, веселиться. Потом приносит ошейник. Вообщем собралась гулять. Так я сделала вывод, что собаки очень неплохо запоминают мелодии.Кстати. все мои собаки четко различали мой свист. Другой человек мог хоть обсвистеться- никакой реакции
ОтветитьУдалитьНавеяно, опять же любимой темой о кастрации, до скольки лет развивается, растет собака, ибо в той теме предлагают кастрировать кобеля в мес 8, но я считаю, что это рано, тк собака несформирована полностью, имхо;да и к сожалению не помню, что об этом люди знающие говорили. Как пример долго развития что ли, у моего кобеля прималяры выползли только к 3 годам.
ОтветитьУдалитьЕсли уж мы опять возвращаемся к этой теме, то наверное нужно все таки разделить проблему на разные разделы. Одно дело вынужденная кастрация, как метод регулирования численности бесхозных собак. Другое дело,если кастрация предлагается для решения проблем поведения собаки, особенно если речь идет о породистых собаках. А развиваются собаки разных пород по разному. Так такса, к примеру, достигает максимального роста гораздо раньше, чем дог. То есть, чем собака крупнее, тем медленнее формируется. Кобель кастрированный в 8 мес. останется инфантильным подростком.
ОтветитьУдалитьИ по поводу памяти уж совсем дикая история. Одна моя знакомая от большого ума взяла своего кобеля добермана посмотреть, как щенкам от него будут купровать хвосты. Нужно отметить, что кобель тяжело впечатлился. Тем более, что ему под нос сунули эти ошметки сказав, что это хвостики.Прошло время. На экраны кино вышел фильм "Тегеран 43", в котором играла актриса Белохвостикова. Моя знакомая на выгуле стала обсуждать этот фильм и никак не могла вспомнить привденную выше фамилию. Вдруг вспомнила и громко сказала:"Да Белохвостикова же!". Доберман скрючился и сделал ноги. Это он знакомое противное слово "хвостики" услышал!
ОтветитьУдалитьХотелось бы услышать присутсвующих здесь ветврачей по такому вопросу. Когда мальчика вытягивали из инсульта, услышала такие позиции наших врачей:
ОтветитьУдалить1 - чумки сейчас прак-ки в городах нет,тк эту болезнь извели, благодаря тому, что все собаки прививаются;
2 - чумка сейчас мутирует и многие болезни (например, питомниковый кашель), это ее мутация.
А мне врач говорил, что у собак инсультов не бывает...
ОтветитьУдалитьКак это инсультов не бывает??? Ещё как бывают:((( И не только у собак. У них все человеческие болячки бывают:(( И инсульты, и инфаркты, и опухоли, и киста....
ОтветитьУдалитьНет, речь шла только об инсульте. Видимо, не все человеческие болячки бывают...
ОтветитьУдалитьЕлена Саванюк, инсульты у собак бывают и довольно часто. Это вторая причина гибели у собак старше 8 лет.
ОтветитьУдалитьОчеловечивания тут никакого нет. У собак есть мозг, есть сосуды, соотвтетственно может быть и инсульт.
Хотя, мне в свое время от старых вет.врачей-лошадников и специалистов по КРС приходилось слышать такое-же утверждение. Но это вопрос не физиологии и патанатомии, а видимо принципа :)
Ой! Прочитала про чуму собак. Лишилась дара связной речи.
ОтветитьУдалитьПитомниковый кашель это вирусный трахеит. Вызывается аденовирусом.
Чума вызывается совсем другим возбудителем! Это все равно как Лысенковские перерождения овса в пшеницу!
Чуму собак, действительно (хвала небесам!) встречается редко, спасибо вакцинациям регулярным и вакцинам пристойным. Но все-таки бывают случаи. Так что расслабляться рано. И прививать обязательно каждый год!
Я слышала утверждение, что у собак не бывает атеросклероза, так как тип обмена веществ - белково-жировой. Какова же тогда основная причина инсульта? Снижение эластичности сосудов? Но тогда у собак диагностировалась бы гипертоническая болезнь. Я вот не в курсе, с гипертонией собачьей не встречалась.
ОтветитьУдалитьОх, к сожалению и у собак гипертония бывает, особенно у боксеров и собак страдающих ожирением. Атеросклероза, действительно не бывает. Во всяком случае, наука пока что молчит.
ОтветитьУдалитьСпасибо, Мария Мальцева за разъяснения. Благо не послушалась ветврача, которая мне сказала, что все боляки - это мутация чумки, от нее у меня даже собаку колотило, не приступ был, но трясло жутко. Может Вы еще подскажете, что делать. У собаки на передней лапе рана - язва, лечим уже 3й год. Образовалась после того, как ходил в налапнике (после инсульта сдирал когти под корень, после стал лапу хорошо поднимать). А сейчас каждый раз, когда нервничает ее грызет и разлизывает, все повязки сдирает, от елизаветенского воротника его колотит, делаем налапники из бутылки, тоже если захочет снимет. Летом в деревне заживляли до тоненкой кожечки, но он ее все равно потом сдирал. Просто сейчас он ее стал мусолить при каждом удобном случае, только отвернись. К нашим врачам устала обращатся, тк 90% соетуют усыпить и не мучатся.
ОтветитьУдалитьПро ожирение мне понятно, там вообще нагрузка ой-ой-ой, а почему боксеры? Короткий носовой ход предрасполагает к плохой вентиляции и охлаждению мозговых сосудов, а что еще? Сцепленность с каким-то специфическим боксерьим геном? Перекус и короткая морда? Но тогда в эту категорию попадает много собак. Что думаете, Мария?
ОтветитьУдалитьК стыду своему не задумывалась. Вечером сяду карточки читать, статистику соберу, у каких пород чаще всего встречалось.
ОтветитьУдалитьНо вопрос действительно интересный...
Да уж! Было бы очень интересно узнать!
ОтветитьУдалитьУ меня сегодня было очень интересное наблюдение, поясняющее до какой степени у домашних собак угасают поведенические реакции стайной жизни. Мы взяли на площадку семейство ризенов: мать-Мори, ее сына Рауди и дочь от другого "брака" Трою. Пускали на задержание парами: мама и "деточка". Мори собака темпераментная и въедливая как и должен быть ризен. Но тут она заметила, что все явно учатся и включилась в процесс. Работая в паре она отходила в сторону, смотрела, как работает детище и корректировала. Выписала затрещину сыночку, за чрезмерную интеллигентность и очень здорово его активировала. Потом врезала дочке за то, что та замешкалась и не сразу отпустила фигуранта по команде. То есть вела себя как лидирующая сука, участвующая в обучении молодежи.
ОтветитьУдалитьПрисоединяюсь к Вашей оценке. Они иногда изумляют до потери речи. Кстати, только когда сложилась настоящая стая(не формальная, а с внутренними связями) очень сильно пересмотрела взгляды на воспитание собак. К сожалению настоящая стая домашних собак это редкость.
ОтветитьУдалитьВот моя троица нарушает все писанные каноны стаи(в смысле описанные людьми). Старшая доминанта мамка, но дочечка-2года, отбирает у неё игрушки и еду. При этом никогда не перемечивает за матерью и вообще почти не метит. Младшая-внучка от дочери, первый раз отпустовала, активно метит, правда в стороне от бабки. Игрушки у бабки почти не отбирает, на еду не замахивается, но и своей матери не уступает и вообще держится с ней на равных. При этом может нагло улечся бабке на голову, а на дочку она(бабка) рычит и такой наглости не позволяет. При этом старшие часто лезут друг на друга "вязаться", могут на мелкую залезть(бабка), а мелочь, похоже, этого вообще пока не понимает. С едой- стоят три миски - едят из одной, стоят в очереди, причём кто за кем, всё время меняется. Дочь гоняет кобелей, но только от себя и матери, а на свою дефку - ноль внимания. Вобщем можно сутками напролёт наблюдать и пытаться разгадывать, что и от чего происходит и всё равно мозги сломаешь. Но ЗАБАВНООО!
ОтветитьУдалитьУважаемая Елена Гвендолин Тамаркина, у Вас и не должны наблюдаться стайные стереотипы поведения, так как одни суки стаю не образуют. Это вообще не механическое образование. Стая складывается постепенно и в нормальных, особено квартирных условиях практически невозможна.
ОтветитьУдалитьУ меня не стая, у меня семья.
ОтветитьУдалитьЭто у ВАС семья, а собачек нечто на их взгляд бесструктурное и поэтому нормальная логика для разгадывания мотивов их поступков не подходит. Можно просто наблюдать как звездное небо, получая удовольствие!
ОтветитьУдалитьНе согласна. Это у них семья, т.к. собаки связаны теснейшими родственными узами(мама, дочка, внучка). А по моим наблюдениям дети матерей помнят очень хорошо. Моя булька помнила и "пресмыкалась" перед матерью всю жизнь, хотя виделись они очень редко(раз5-6 с интервалом в несколько лет, а забрала я её в 30дней).Её мать всегда на неё рычала при встречах. Точно так же она вела себя со своими взрослыми дочерьми и они так же перед ней прогибались и вели себя, как маленькие щенки.
ОтветитьУдалитьА когда йорки обе родили (с интервалом в 10 дней) старшая бегала кормить оба помёта, несмотря на недовольство дочечки, а дочка никогда даже не показывала интереса к детям матери. И внучку они воспитывают обе, но если к бабке полный пиетет, то матерь больше как старшая, хоть и очень уважаемая, подруга. А когда у нас время от времени живёт брат(однопомётник средней), старшая его строит по полной (кобель должен знать своё место), а он очень трогательно опекает племяшку(она его обожает, так всё время и ходят - шерочка с машерочкой). А с сестрой иногда спорит(рычит). Очень было смешно когда он увидел первый раз щенков и попытался изобразить из себя оконный витраж, прямо распластался в ужасе по стеклу.
Должна Вас огорчить стая и семья для псовых разные понятия. Стая может включать в себя семьи, но не наоборот. Семья не выстраивает иерархии, как стая. Кроме этого, далеко не все суки помнят своих детей. Кое-кто из наших сук безошибочно выделяет родственников и проявляет к ним приязнь, но есть суки, которые немедленно вычеркивают щенков из своей жизни, как только за ними закрывается дверь. Что до стаи, то наша, несмотря на многочисленность, оформилась в стаю только после того, как мы стали практиковать раздачу щенков после 6 месяцев. Совершенно очевидно изменились взимоотношения между собаками и проявилось то, чо мы никогда не наблюдали раньше. Кроме того, так как мы живем с своем доме с большим участком, собаки сами выбирают, идти в дом или остаться в вольере, хотя ночуют все в доме, кроме одного "добровольца", который обязательно остается на ночь на улице и отвечает за порядок
ОтветитьУдалитьИ не все женщины, тоже, помнят своих детей. Но дети помнят матерей или живых или, хотя бы, придуманных. Я говорю про свою семейку. Сами понимаете, что когда мать выращивает дочь, а потом и внучку, образуются тесные, семейные связи. Тем более, что, я уверена, что собаки с их уникальным нюхом, ещё и отличают по запаху родственные связи(как мы видим похожих людей, так и должны быть схожие запахи). Так моя булька, встретившись со взрослой уже сестрой, сразу прониклась к ней дружескими чувствами. Просто и у собак есть "семейные" особи, а есть "убеждённые холостяки". И Ваша стая тоже явление не совсем естественное, ведь собаки не решают сами, кто уйдёт, а кто хочет остаться. Так что им приходится приспосабливаться ко всем, кого хозяева решили оставить. А если бы позволить выбирать собкам, наверняка даже у "забывчивых" сук появились, те кого бы они оставили в семье. У своих я уже к 1,5мес чётко наблюдала "любимчиков".Из прошлого помёта никак не могла продать лучшего щенка, подсознательно "прятала" его(уж очень ласковый был характер), и Муха(его мать) его очень отличала от других своих кобелей, хотя вообще явно больше тяготела к внучкам (она родила только кобелей, а дочь - только сук). И сейчас, когда приезжают в гости свои дети всё мирно, а когда приносили чужих щенков подстричь когти-уши Лизка-паразитка(дочь) пыталась их сожрать, не смотря на наказания и свой страх перед ними, т.е. мной-суровой, карающей рукой БОГА(ХХХ).
ОтветитьУдалитьКстати, я, ни в коем случае, не претендую на звание зоопсихолога, просто мне всегда было интересно наблюдать поведение и взаимоотношения животных м/д собой и человеком. И как-то мне это очень помогало в воспитании своих собак(именно воспитании, а не дрессировке). Результат был настолько меня(и не только меня, но и окружающих) устраивающий, что никакие площадки и дрессуры уже не требовались. Даже Лизавета, при всем своём защитно-караульном задвиге очень послушная девочка, сказали стой - стоит, сказали не ходи туда-то - не идёт, и т.п. Единственное с чем не могу справиться, это с рычанием, хотя бы тихонько, себе под нос, но рычит(не на меня).Вообще-то это от некоторой трусоватости, по моему.
ОтветитьУдалитьНасчет запахов - собаки совершенно четко различают схожесть генотипов, были исследования на эту тему, и что интересно, в зависимости от состояния популяции, собаки начинают либо спариваться с родственниками, либо родственников гонять. Механизм запуска подобной реакции не исследован пока.
ОтветитьУдалитьЕлена Гвендолин тамаркина
ОтветитьУдалитья вот на счет вот этих Ваших слов: "И Ваша стая тоже явление не совсем естественное, ведь собаки не решают сами, кто уйдёт, а кто хочет остаться."
лучше бы, конечно, ответили те, кому Вы адресовали эти слова, но я свое ИМХО выскажу, если позволите ;)
вот мой щенок мне достался именно потому, что ему надо было "уйти" из стаи - места ему там не было, а иначе б фиг мне его дали: я то помню как Мария Николаевна с ним расставалась и что ему говорила ;) (учтите, из того дома щенки крохами не уходят, уходят именно в "подростковом" возрасте - так что кто должен уйти вполне себе отчетливо видно)
И что, все, кто хочет остаться остаются? Или это всё же этот вопрос решают хозяева? Если нет, то как же тогда плановое разведение? Так, что ИМХО оставьте, пожалуйста себе.
ОтветитьУдалитьМы отдаем собак только тем, к кому они идут сами. Это совсем не означает, что оставшиеся непременно идут в разведение. Они просто живут с нами. Слава богу, качество собак достаточно высоко, чтобы повязать суку один раз, оставить ей одного двух щенков и "устаканить" ее позицию в стае. А кобели не вяжутся и проблем нет. Еще никого не пришла в голову мысль стерилизовать или кастировать. Я же не призываю всех содержать собак так,как это делаем мы, прекрасно понимая, что одного желания и умения для этого недостаточно. И не навязываю своего мнения, а делюсь достаточно редкими наблюдениями, которые могут быть кое-кому полезны.
ОтветитьУдалитьТак и я никому не навязываю своего мнения, а просто делюсь своим опытом и наблюдениями, причём не только за своими собаками. По роду деятельности у меня много "собачьих" контактов и часто эти общения продолжаются не один год и не одно поколение. Мне вообще-то больше нравится не лечить собак, а дрессировать их хозяев, чтоб их детки потом не болели. Жалко только, что уж очень при этом в заработке теряешь, зато спишь спокойно.(ХХХ)
ОтветитьУдалитьВот в чем я с Вами, Елена, абсолютно согласно, так это в том, что спокойный сон при чистой совести много дороже денег!
ОтветитьУдалитьКто может объяснить такое поведение???
ОтветитьУдалить{a href='/video8107252_69519012?tagged_id=376178'}http://vkontakte.ru/video8107252_69519012?tagged_id=...{/a}
Я уже видела это и удивлялась безмерно. Возник вопрос - а лапа там "родная"? Это не монтаж какой-нибудь?
ОтветитьУдалитьТакое впечатление, что чешется у собаки возле уха, но само чесание причиняет боль, а пёсик-идиот "обвиняет" в этой боли собственную лапу.
Вроде настоящая. Хотя не знаю
ОтветитьУдалитьЖалко собаку, похожий ролик часто крутили по анимал планет, только там собака на хвост так огрызалась, ИМХО, у собаки просто зависимость не здоровая от еды, что ей кажется, что и ее же части тела забрать ее хотят
ОтветитьУдалитьУ собаки смещённая агрессия. Видимо её очень раздражают присутствующие люди, но на них нападать нельзя. Вот и возникает такая ненормальная ситуация. Собаку жалко.
ОтветитьУдалитьНатуральная головоломка. То, что у собаки так зашкалило возбуждение, что она собственную конечность не воспринимает как свою, это факт, но что вызвало такое поведение - можно гадать и гадать. Вариантов много. С чем соглашусь безоговорочно, так это с тем, что собаку невероятно жалко.
ОтветитьУдалитьВот хотелось бы узнать Ваши мнения по поводу следующего вопроса: в каком возрасте лучше брать щенка, чтобы он и иммунитет от матери получил и чтобы к хозяевам быстрее привык
ОтветитьУдалитьИз всего, что прочитала, для себя поняла, что нельзя брать щенка раньше 8-ми и позднее 12-ти недель. Раньше 8-ми - из-за иммунитета и первичной социализации. Старше 12-ти - потому, что предпочла бы ознокомить щенка сама со всем, с чем придется собаке сталкиваться в жизни (а "набивать" информацией нужно в этот период), предполагая, что заводчику это сделать сложнее. Маловероятно, что найдете щенка из такой стаи, как у Нины Третьяковой, где социализация проходит естественным образом и заводчики работают со щенками на площадке с раннего возраста, а потому в другом месте 6 мес. - это скорее всего будет засидевшийся щенок, с которым можно огрести проблем по полной...
ОтветитьУдалитьВ общем, я бы искала щеночка 10-11 недель.
Что-то не смогла отыскать тему Невероятные способности ваших любимцев или что-то похожее здесь было. В молодости мой лаб зимой стоил себе "гнезда" на кровати из одеяла и пледа к холодам. Этой зимой стал опять строить. Первый раз прогноз оправдался, правда, за 2 недели, сейчас опять стал копать, по прогнозникам в Беларуси около 0 +/- пару градусов...Вот посмотрим или это он от старости копает или действительно холодно станет.
ОтветитьУдалитьМой пес всю жизнь "копал" диван, но гнезд не строил. В будние дни мы не убирали постельные принадлежности и диван не складывали, просто застилали покрывалом. Собаке на диване спать было позволено, но поверх "человеческого" покрывала стелилось еще "собачье". Собака же вставала перед подушками, передними лапами ловко отбрасывала оба покрывала и одеяло под себя, освобождала подушки и полоску простыни. Ложился он вдоль подушек, голову - обязательно на подушку хозяина... Грозный вопрос хозяина "Какая собака копала диван?" звучал минимум 3 раза в неделю, но наказывать никогда не наказывали. Зачем он стремился к подушкам, я так и не поняла. Кто-то мне сказал, что пес хотел быть "ближе к хозяйскому запаху", но мне такая версия кажется маловероятной.
ОтветитьУдалитьМой если лезет мордой на подушку, значит хочет, чтобы его погладили, почухали; а вот если попой взгромоздится - то обиделся, и бывает очень тяжело его оттуда прогнать, сделает из себя бесчувственный мешок, и что хочешь, то и делай.
ОтветитьУдалитьПо поводу собачего запаха, иногда одежду бросаешь на кровать, когда откуда-нибудь приходишь, не успеешь оглянутся, а пес на нее залез, "обнял лапами" и спит как младенец. Особенно часто такое случалось с одеждой брата, когда его долго дома не было, так Бася ее так под себя запихивал, что бывало и не достанешь.
У нас похолодало ))))) живые барометры среди нас ))))
ОтветитьУдалить