понедельник, 24 августа 2009 г.

е рычите на собаку!

В доме появляется чудо. Щенок или уже взрослая собака.
Это было продуманное решение или спонтанное, но так получилось))
Если до этого вы не держали этих чудеснейших, прекраснейших созданий природы, возникает множество вопросов и проблем.
Я рекомендую всем вновьобразованным собаководам добрую, полезную книгу Карен Прайор "Не рычите на собаку".
Она у меня есть в вордовском формате вышлю по электронке всем желающим (100в КБ) есессно безвоздмездно, то есть даром.
Цитирую:

Эта книга о том, как обучать кого угодно: человека или животное, старого или молодого, самого себя или других -- и чему угодно. Как добиться, чтобы кот спрыгнул с кухонного стола, а бабушка перестала ворчать; как управлять поведением домашних животных, детей, начальства и друзей; как улучшить свои достижения в теннисе, гольфе, математике, развить память?

Автор дрессировщик-профессионал (в прошлом) обучала лошадей, дельфинов и конечно же собак.

Книга написана с любовью к животным и призывает воспитывать из не кнутом, а положительным подкреплением, освоить эти методы может каждый!

Увлекательно и интересно.

Обращайтесь буду рада помочь всем!!!!!))))))))))
Автор: на

148 комментариев:

  1. Нет Меня24 августа 2009 г. в 00:37

    Меня очень заинтересовала книга!! Наверное действительно интересная и познавательная!

    ОтветитьУдалить
  2. Татьяна Дьячек24 августа 2009 г. в 00:37

    Книга действительно необыкновенная. И на самом деле, методика, подробно и разумно изложенная в этой книге, работает на ком угодно. Собаки, попугайчики, мужчины, школьники в классе, маленькие дети - помогает в любом случае. Только очень важно самой быть последовательной и очень хорошо понимать, чего хочешь добиться. Даже в самодрессировке помогает. Возможно, Вы встречали раньше книгу "Кликерная дрессировка" - это что-то вроде методички, построенной на принципах из "Не рычите на собаку".
    У того же автора есть еще одна изумительная книга - "Несущие ветер", о ее работе с дельфинами в Океаническом Центре на Гавайях.

    ОтветитьУдалить
  3. Нет Меня24 августа 2009 г. в 00:37

    Нужно будет обязательно прочитать!!!

    ОтветитьУдалить
  4. Наталька Назаренкова24 августа 2009 г. в 00:37

    Очень советую всем, замечательная и грамотная книга. Куча примеров =)

    ОтветитьУдалить
  5. Лина Бадалова24 августа 2009 г. в 00:37

    Леночка! Будь другом

    . пришли мне пож!

    ОтветитьУдалить
  6. Елена Евстратова24 августа 2009 г. в 00:37

    Гулёна ”*°•.Голубка Бадалова, пришлю конечно же, давайте адрес))))

    ОтветитьУдалить
  7. Татьяна Емельянова24 августа 2009 г. в 00:37

    Очень хочу почитать эту книгу!!! Моя 8-ми месячная девочка своевольничает и таскает меня на гулянье за собой куда вздумается! Строгий ошейник не очень помог, да и жалко на собачу цепь одевать.
    Пришлите на yamel@yandex.ru пожалуйста:)

    ОтветитьУдалить
  8. Елена Евстратова24 августа 2009 г. в 00:37

    Татьяна Емельянова, выслала Вам книгу надеюсь всё без проблем откроется)))
    если что я продублирую.
    Удачи Вам с девочкой)))
    Растите большими и хорошими, послушными)))
    Мой когда совсем был малыш я вообше растерялась - думала никогда слушаться не будет, оболтус.
    До этого у меня взрослая собака 14 лет жила и естественно с полуслова всё понимала, а тут такой завёлся самовольный, я аж растерялась.
    Но сейчас всё идеально, не расстраивайтесь и Вы))))
    Про строгие ошейники там тоже написано - не выход, есть более гуманные способы объяснить собачке что от неё нужно))))
    Они же умнейшие!!!!
    Поймут!!!!)))
    А с возрастом вообще всё легче и легче будет, чесслово!!!

    ОтветитьУдалить
  9. Светлана Степанченко24 августа 2009 г. в 00:37

    Приветик........ А можно и мне книжечку. Моя азиатка хоть и умная, Но очень балованная и хитрая. Хотелось бы найти с ней общий языкю :). Svetik1313@yandex.ru

    ОтветитьУдалить
  10. Неизвестная Личность24 августа 2009 г. в 00:37

    А можно мне тоже выслать. Плиз, хочу почитать!
    vol4onok_07@mail.ru

    ОтветитьУдалить
  11. Елена Евстратова24 августа 2009 г. в 00:37

    Светлана Степанченк, Маргарита Тур

    девчонки, ловите выслала)))))

    ОтветитьУдалить
  12. Неизвестная Личность24 августа 2009 г. в 00:37

    Чет мне не пришло ничего((

    ОтветитьУдалить
  13. Галина Белокобыльская24 августа 2009 г. в 00:37

    Пожалуйста, на сочтите за труд- и мне эту е-версию (belgal@inbox.ru).
    Заранее благодарна :)

    ОтветитьУдалить
  14. Елена Евстратова24 августа 2009 г. в 00:37

    Маргарита Тур вчера 2 раза выслала на vol4onok_07@mail.ru. Сегодня ещё 2 раза продублировала - один раз в прикреплённом файле, второй раз в теле письма, на случай если проблемы с открытием вордовского.
    От меня всё ушло и в отправленный сохранилось, никаких сообщений о сбоях не поступало.
    Посмотрите может затерялось среди спама или в нежелательную почту попало, такое бывает.
    Если что - пишите я с другого ящика продублирую.
    Удачи))

    ОтветитьУдалить
  15. Елена Евстратова24 августа 2009 г. в 00:37

    Уважаемая, Галина Белокобыльская, отправлено)))

    ОтветитьУдалить
  16. Неизвестная Личность24 августа 2009 г. в 00:37

    Спасибо! Теперь все пришло)))))

    ОтветитьУдалить
  17. Алла Коновалова24 августа 2009 г. в 00:37

    И мне, если не трудно: venus1987@yandex.ru
    Заранее спасибо=)

    ОтветитьУдалить
  18. татьяна матулевич24 августа 2009 г. в 00:37

    Книга,действительно,замечательная! Могу еще посоветовать прочитать на эту тему( о воспитании) книгу Елены Николаевны Мычко "Поведение собаки"

    ОтветитьУдалить
  19. Ираида Волкова24 августа 2009 г. в 00:37

    Пришлите, пожалуйста, на адрес:iraida-volkova@ya.ru. Буду благодарна! А то моя старушка иногда позволяет себе расслабиться и начинает себя вести ну очень плохо, хотя и умная и воспитанная!

    ОтветитьУдалить
  20. Pilar Пилар24 августа 2009 г. в 00:37

    И мне, пожалуйста! Столько отзывов, очень интересно почитать. Pilar-2005@yandex.ru

    ОтветитьУдалить
  21. Сергей Журавлев24 августа 2009 г. в 00:37

    уважаемые, так вот отсюда можно скачать самому http://lib.aldebaran.ru/author/praior_karen/

    ОтветитьУдалить
  22. Катя Гессель24 августа 2009 г. в 00:37

    Ой, я тоже хочу ))) Буду крайне признательна....
    gema74@bk.ru

    ОтветитьУдалить
  23. Елена Евстратова24 августа 2009 г. в 00:37

    Народ!
    Всем выслала с огромным удовольствием.
    И очень рада,что Вы такие ответственные и к воспитанию собак подходите основательно, что вызывает огромное уважение.
    +самосовершенствование вместе с питомцем тоже здорово))))
    Всем успехов!!!)))

    ОтветитьУдалить
  24. Vitality KulakOff24 августа 2009 г. в 00:37

    Пришлите пожалуйста!Очень хочу ее прочитать!!!: addy@anthill.ru

    ОтветитьУдалить
  25. Юлия Булкина24 августа 2009 г. в 00:37

    i mne pojalisto na : yulia_il@mail.ru
    spasibo zaranie

    ОтветитьУдалить
  26. Alex Damage24 августа 2009 г. в 00:37

    nezer@mail.ru

    Можно мне ? :)

    ОтветитьУдалить
  27. Катя Тола24 августа 2009 г. в 00:37

    Я бы тоже хотела почитать! Если не трудно: puwistka_ne@inbox.ru

    ОтветитьУдалить
  28. Елена Евстратова24 августа 2009 г. в 00:37

    Всем выслано, вроде никого не забыла! ;-)))

    ОтветитьУдалить
  29. Катя Гессель24 августа 2009 г. в 00:37

    Елена, спасибо )))

    ОтветитьУдалить
  30. Александра Матвейчук24 августа 2009 г. в 00:37

    И мне,и мне такую книгу - пожалуйсто Isida5@bigmir.net Заранее очень благодарна

    ОтветитьУдалить
  31. Анастасия Козловская24 августа 2009 г. в 00:37

    Замечательная книга!!!
    Одобряю, обажаю, и советую читать всем, но ни 1н раз, когда ничего в принципе не разберешь, а несколько.Могу посоветовать еще
    Фарли Моуэт НЕ КРИЧИ ВОЛКИ
    Конрад Лоренц АГРЕССИЯ, ЧЕЛОВЕК НАХОДИТ ДРУГА

    ОтветитьУдалить
  32. маковецкая нелли24 августа 2009 г. в 00:37

    Пожалуйста,Лена ,пришлите и мне.У меня 3 стаффорда-девочки(nellimak@yandex.ru),буду очень благодарна.Девочкам младшим по 8 месяцев.Иногда творят такое....Татьяна,и вы ,если можно.

    ОтветитьУдалить
  33. Юлия Останина24 августа 2009 г. в 00:37

    Я тоже почитала бы эту книжечку. Вышлите пожалуйста на адрес chelsi5000@yandex.ru

    ОтветитьУдалить
  34. Юрий Иванов24 августа 2009 г. в 00:37

    Вышлите мне тоже... Он у меня иногда непонятно себя ведет...
    uri1@front.ru

    ОтветитьУдалить
  35. Дина Иманкулова24 августа 2009 г. в 00:37

    У меня баловен растёт, сикньте мне пожалуйста тоже) imdina@mail.ru

    ОтветитьУдалить
  36. Елена Евстратова24 августа 2009 г. в 00:37

    Ребятки! :))
    Всем отправлено, некоторым, кажется, даже по 2 раза;)))
    Боялась кого-нибудь обделить))
    Желаю Вам всем успехов в воспитании и стаффордов и пуделяшек и хинов и ротвейлеров, и питов они такие у Вас замечательные (я сужу по хозяевам-прекрасным, заботливым, неравнодушным))))

    ОтветитьУдалить
  37. Ксения Клеймович24 августа 2009 г. в 00:37

    А этот вопрос еще актуален? А то, я бы тоже не отказалась от такой книги. Моя стаффик неуправляемая просто))

    white_label@rambler.ru

    Зараннее огромное спасибо.

    ОтветитьУдалить
  38. Елена Евстратова24 августа 2009 г. в 00:37

    Актуален!!!!
    И если стаффик неуправляем, то я со всех ног сейчас судорожно кинусь Вам отправлять книжку, клянусь!!!! :)

    ОтветитьУдалить
  39. Люся Савельева24 августа 2009 г. в 00:37

    Потрясная книга! Я ее не просто читала, а прямо коеспектировала! Книга на все случаи в изни и отношение имеет не только и не столько к собакам. Очень многое я применяю в работе, в личной жизни... Рекомендую всем!

    ОтветитьУдалить
  40. Даша Онищенко24 августа 2009 г. в 00:37

    Спасибо,Сергей Журавлев!

    ОтветитьУдалить
  41. Ксения Клеймович24 августа 2009 г. в 00:37

    Леночка, огромное спасибо!!! Книгу получила и теперь буду штудировать. Спасибо Вам.:)

    ОтветитьУдалить
  42. Елена Пискуровская24 августа 2009 г. в 00:37

    можно и мне копию книги на lenchickitty@mail.ru

    ОтветитьУдалить
  43. Мария Спиро24 августа 2009 г. в 00:37

    Лена!Только завели Бернца, ему 2 мес. Сама профессионально работаю с детьми и всегда добиваюсь чудных результатов, а вот собак никогда не было:( Пожалуйста, пришлите Вашу чудо-книгу на адрес: semale@yandex.ru
    Заранее благодарю, с уважением к вашему альтруизму:)))

    ОтветитьУдалить
  44. Елена Евстратова24 августа 2009 г. в 00:37

    4 Мария Спиро :))))))))))))))

    Уж коли Вы с детками справляетесь и обуздываете их, но с собачками и сам Бог велел! :))))

    Выслала вам на электроночку .

    И спасибо за Вашу изысканную благодарность!:))

    ОтветитьУдалить
  45. Марина КачаловаКобцева24 августа 2009 г. в 00:37

    Привет! Я еще не опаздала? То мое Чудо что-то ведет себя все хуже и хуже...((( Вышлете пожалуйста!!!)))) manyashka-08@mail.ru

    ОтветитьУдалить
  46. Елена Евстратова24 августа 2009 г. в 00:37

    Маришка Качалова ну конечно же не опаздали:)))))
    Выслала Вам на электронку;)))))))

    ОтветитьУдалить
  47. Марина КачаловаКобцева24 августа 2009 г. в 00:37

    Спасибо огромное!!!!!!!))))))))))

    ОтветитьУдалить
  48. Елена Евстратова24 августа 2009 г. в 00:37

    не за что! :)))))))))))))))

    ОтветитьУдалить
  49. Анюта Бондарева24 августа 2009 г. в 00:37

    Это же о кликер - тренинге?

    ОтветитьУдалить
  50. Дмитрий Ди24 августа 2009 г. в 00:37

    М-да, кинолог, блин, професионал, блин!

    ОтветитьУдалить
  51. Анюта Бондарева24 августа 2009 г. в 00:37

    Дмитрий Ди

    Да действительно....не кинолог, не проффесионал...на эту тему в инете мой собственный научный доклад. Сейчас он является самым широко используемым пособием для обучения кликер - тренингу.

    ОтветитьУдалить
  52. Татьяна Дьячек24 августа 2009 г. в 00:37

    2 Анюта

    Здорово! А Вы можете дать ссылку?

    ОтветитьУдалить
  53. Анюта Бондарева24 августа 2009 г. в 00:37

    Конечно! http://mikrud.zooclub.ru/kliker.html

    ОтветитьУдалить
  54. Татьяна Дьячек24 августа 2009 г. в 00:37

    Все очень последовательно изложено))) Но Вы же сами там указываете "Не рычите на собаку" в списке литературы?

    Хотя, пожалуй, кликер-дрессировка только частный случай принципа, изложенного в книге. А кто-нибудь из присутствующих читал Скиннера, который и начал разрабатывать метод оперантного обуславливания? Я все собиралась-собиралась, да так и не собралась))) Довольствовалась книгами Прайор)))

    ОтветитьУдалить
  55. Мария Мальцева24 августа 2009 г. в 00:37

    Татьяна Дьячек, Скиннера есть смысл читать только из интереса к методу. Он практически не работал с собаками и у него довольно специфическое отношение к ним. Прайор развила его идеи и применила их к собакам.

    ОтветитьУдалить
  56. Мария Мальцева24 августа 2009 г. в 00:37

    Сходила по ссылке и очень удивлена фразой " мы первые начали в 2000 году". У Варлакова книга вышла в 1998 году по кликер-дрессировке, начал он еще раньше. И статья как то очень местами похожа на статью Варлакова из альманаха "Моя собака" 1997 года. Странно как то...

    ОтветитьУдалить
  57. Светлана Печникова24 августа 2009 г. в 00:37

    http://epaper.ru.googlepages.com/home
    по-моему крупнейшая "собачья" электронная библиотека.
    Прайор есть. Скиннер тоже.
    Учтите: их вроде отслеживают и некоторые книги в итоге убираются по просьбе правообладателей, так что надо регулярно смотреть пополнения.

    ОтветитьУдалить
  58. Анюта Бондарева24 августа 2009 г. в 00:37

    Татьяна Дьячек

    Конечно. Я этого и не отрицаю))

    Мария НиМ-2 Мальцева

    Ну насчет перевые или нет спорить не буду, это высказывание моего тренера, я думаю ему врать смысла не имеет.

    ОтветитьУдалить
  59. Елена Луценко24 августа 2009 г. в 00:37

    скинь пожалуйста хочу почитать vulyk-ua@mail.ru

    ОтветитьУдалить
  60. Светлана Печникова24 августа 2009 г. в 00:37

    Анюта Нюрка Бондарева
    т.е. Вы при написании Вашего НАУЧНОГо доклада опирались на слова человека, а не на изучение первоисточников???
    наука, блин...

    имею абсолютно "шкурный" интерес в этом вопросе: вот пытаюсь все рассказать умным людям, что кликер-дрессировка очень хороший метод для некоторых владельцев (ну типа меня, дурной), но любая их встреча с "крутыми" кликеристами в жизни или на просторах интернета, боюсь, убеждает их в том, что этим методом пользуются только люди не обладающие даже малой толикой знаний :(
    ну не везет мне :(

    ОтветитьУдалить
  61. Татьяна Дьячек24 августа 2009 г. в 00:37

    Светлана, большое спасибо за ссылку! Вы не представляете, какой Вы сделали мне подарок))) У меня несколько лет назад увели английский вариант книги "Невинные убийцы" Гудолл, и с тех пор она мне как-то не попадалась, а здесь она есть.

    ОтветитьУдалить
  62. Анюта Бондарева24 августа 2009 г. в 00:37

    Светлана Lana_sa Печникова

    У нас на оперантном методе выдрессированы собаки - чемпоины мира. Абсолютно каждый человек, нормально разбирающийся в дрессировке согласен, что с помощью кликера можно очень много добиться.Конечно не считая случаев, когда для собаки раздражитель сильнее подкрепления.
    И преджде чем опираться на слова человека, все это было проверено на разных животных и даже на детях - умственно отсталых.А оспаривать этот метод, признанный одним из лучших в мире просто смешно.

    ОтветитьУдалить
  63. Нина Третьякова24 августа 2009 г. в 00:37

    А.Бондарева. Никто не будет оспаривать ОДИН ИЗ МЕТОДОВ. Речь идет о том, что называть реферат, основанный на пересказе слов Вашего руководителя, научной работой - некорректно. К сожалению сейчас каждый может позволить себе назваться кинологом, но существуют абсолютно узаконенные критерии научной работы. Ваша работа никоим образом им не соответствует. Имею право утверждать это, так как недонократно была руководителем студенческих научных работ. Мне очень жаль!

    ОтветитьУдалить
  64. Светлана Печникова24 августа 2009 г. в 00:37

    Анюта Нюрка Бондарева
    многого добиться можно и без кликера :)
    кликером же можно сорвать собаку
    боюсь, что кликер в неумных руках пострашнее электрошокера будет :(
    Так что мнение умного человека - это очень замечательно. И его результаты - тоже. Но постарайтесь все же обратиться к первоисточникам. Это я, например, про слова Прайор о побочных эффектах дрессировки кликером и ее надежде, что эти побочные эффекты будут когда-нибудь на самом деле изучены. Вот такое изучение (со всеми анализами) было б на самом деле НАУЧНОЙ работой.

    ОтветитьУдалить
  65. Нина Третьякова24 августа 2009 г. в 00:37

    У меня лично кликер-дрессировка вызывает отторжение именно потому, что в ряду применения упоминаются умственно отсталые дети. Мне кажется, что не нужно идти по пути занижения планки в воспитании собаки. Можно очень многое при этом потерять. Хотя для владельцев у которых есть проблемы с концентрацией и они не хотят себя напрягать. это вероятно выход из положения. Под проблемами с концентрацией я имею в виду, что просто лень сосредоточиться.

    ОтветитьУдалить
  66. Светлана Печникова24 августа 2009 г. в 00:37

    Нина Третьякова
    но ведь можно к этому относится как к еще одной игре с собакой. простой и веселой... не так все страшно. честно.
    хотя дельфины у Прайор все же уплыли...
    п.с. а разве детей с аутизмом относят к умственно-отсталым?.. я на самом деле не знаю :( мне казалось, что с интеллектом у них все нормально проблема только с коммуникацией.

    ОтветитьУдалить
  67. Елена Ворзапова24 августа 2009 г. в 00:37

    Как любитель выскажусь. Прочитав реферат о кликер-дрессировке, так и не поняла, чем этот вид дрессировки эффективнее традиционного.
    Поищу ненаучные описания этого метода.

    ОтветитьУдалить
  68. Светлана Печникова24 августа 2009 г. в 00:37

    Елена Ворзапова
    список литературы прислать?
    мне разрешили "дурью маяться", так что я в курсе :D

    ОтветитьУдалить
  69. Елена Ворзапова24 августа 2009 г. в 00:37

    Пришлите, почитаю, вдруг пригодиться. Особенно интересно в плане дрессировки и "других живых существ включая людей"(цитата)

    ОтветитьУдалить
  70. Нина Третьякова24 августа 2009 г. в 00:37

    Светлана Печникова. Я не против игр простых и веселых, но больше люблю сложные, умные и веселые. Но это дело вкуса в чистом виде.

    ОтветитьУдалить
  71. Светлана Печникова24 августа 2009 г. в 00:37

    Нина Михайловна!
    Вы не хотите понять нас :(
    Вы знаете какие темы регулярно появляются на форумах?
    "чему научить собаку?", "во что поиграть с собакой?"
    обратите внимание: не КАК, а ЧЕМУ!
    Более того, у меня вон книжка лежит под названием "Развлечения на кухне" - это достаточно обширный список игр, которыми можно занять ребенка, готовя обед ;)
    это когда-то от бабушки к внучке передавались колыбельные, а сейчас легче почитать в книжке-на форуме, чем пытаться что-то изобрести самому :D
    п.с. мне колыбельные не пели...

    ОтветитьУдалить
  72. Нина Третьякова24 августа 2009 г. в 00:37

    Увы, мне, окаянной! Так что же мне теперь повеситься, чтобы молодым научным талантам жилось легче? Даже по приговору суда нельзя запретить человеку думать, как бы этого не хотелось некоторым. И образование тоже в унитаз не спустишь.Так что буду я собак дрессировать не по Прайор, а по Третьяковой. Пока вроде никто не жаловался.

    ОтветитьУдалить
  73. Анюта Бондарева24 августа 2009 г. в 00:37

    Судя по вашим постам, я еще раз убедилась, что ничего вы тут в дрессировке не понимаете)).Не собираюсь дальше на эту тему с вами спорить, т.к. оспаривать такие вещи, как кикер...С помощью кликера можно такие вещи научить собаку, кторым больше никак не научишь...Побочных эффекто ни разу не замечала как-то...хотя все собаки и кот у меня на кликер работают...А что бы их не было, этих побочных эффектов не надо кликер - тренировать, не изучив это метод нормально. Все, до свидания...

    ОтветитьУдалить
  74. Светлана Печникова24 августа 2009 г. в 00:37

    вот так всегда... заинтригуют и исчезнут :(
    а чему можно научить ТАКОМУ, чему нельзя научить по-другому???
    не будем вдаваться в детали (ну там скорость научения в зависимости от характера-темперамента собаки-дрессировщика).
    Соглашусь, что кликером НЕОПЫТНЫЙ и не очень много знающий дрессировщик способен научить собаку трюку, которому не научит по-другому (ну знаний просто не хватит), но что б только кликером и никак иначе... Вот такое впервые слышу :(

    ОтветитьУдалить
  75. Нина Третьякова24 августа 2009 г. в 00:37

    Боюсь я,А.Бондарева, что когда Ваш учитель Рудашевский узнает как и с кем Вы общаетесь в интернете, то восторга у него Ваше поведение не вызовет. А вот умение "такие вещи научит собаку" единственным способом, не желая даже попытаться вдуматься в то, что Вам советуют другие люди, сразу заявляя, что кроме Вам никто больше ничего в дрессировке не понимает в Вашем возрасте просто опасно. Вы, смею Вас заверить, еще много чего не видели и не замечали!

    ОтветитьУдалить
  76. Татьяна Дьячек24 августа 2009 г. в 00:37

    Уважаемые дамы, что-то вы меня немного озадачили. Мне показалось, что кликер начали обсуждать так, будто это, по меньшей мере, антибиотик: "только он... побочные эффекты... возможны и другие средства..."
    Какая, простите меня, к шутам, разница - кликер, свисток, слово "хорошо", или удовольствие, получаемое собакой от решенной задачи? Где тут глубинная разница? Подкрепление оно и есть подкрепление. Ну, кликер чуть удобнее в обращении. Но объясните мне, пожалуйста, как это он может быть "удобнее для неопытных и ленивых"? Принцип-то любой дрессировки остается одним и тем же. Иначе можно договориться до заявлений, подобных сделанному одним из моих знакомых: "выездка - это не дрессировка! При дрессировке команды голосом подают, а в выездке - поводом"

    ОтветитьУдалить
  77. Алексей Томинский24 августа 2009 г. в 00:37

    Татьяна Дьячек, кликер в "умелых ручках" сорвет собаку так как свистками и голыми руками не получится. При кликер дрессировке собака жестко замотивирована : щелчок-кайф, нет щелчка плохо. Так как при этом владелец долго учится ничего не выражать лицом, не шевелить руками и вообще НИКАК не коммуницировать с собакой при работе с кликером, то при неправильной работе, собака уходит в аут. У нас на питомнике два отказничка-немца, результат такой кликер-дрессуры. Собаки были доведены до срыва нервной деятельности, сука при любой команде или шелчке начинала орать до пены, кобель впадал в ступор полный. Через месяц работы на голодный желудок за кормежку собакам НД стабилизировали.
    Это я не ктому, что должна быть только пищевая мотивация, и методики могут и должны быть разные, многое от собаки зависит, кто пищевик, кто за хорошо работает, кто на чистой механике, кто на кликере. Собаки все разные, тем более мне выбирать не приходится, что привезли, с тем и работаешь, кто не заработает через месяц, тех на списание отправят, поэтому если собак любишь, из штанов выпрыгнешь чтобы начальство результат увидело.

    ОтветитьУдалить
  78. Алексей Томинский24 августа 2009 г. в 00:37

    А кликер для ленивых дрессировщиков, тоже вобщем правда. Еще он время экономит, если собак больше чем положено. Если нормально работать, то всегда настраиваться нужно на собаку, т.к. даже уже взрослая работающая собака на настроение реагирует. Кликер-собаке уже через неделю на перепады настроения начхать, хоть с похмелья работай. То есть время и нервные затраты он экономит. Но честно говоря, СВОИХ собак на кликер не подсажу, нет такого контакта, собака работает, но как бы со стороны смотрит. А при хорошей прямой работе, собаку спиной видишь и она тебя "сечет" постоянно.

    ОтветитьУдалить
  79. Нина Третьякова24 августа 2009 г. в 00:37

    Спасибо, Алексей! У нас было, честно скажу, предубеждение, так как показалось по прочтении книги, что это обедняет среду общения с собакой. И мне лично было непонятно, зачем мне еще какая-то штука, если собака выражение глаз считывает. До смешного доходит, когда фигурант кричит:"Не смотрите на собаку!" Дело в том, что я, умом понимая необходимость кусаться, сердцем этого не одобряю, а собака увидев мои глаза, немедленно тормозится. Кликер в это как-то не встраивался.Но Вы очень хорошо разложили все по полочкам!

    ОтветитьУдалить
  80. Анюта Бондарева24 августа 2009 г. в 00:37

    Татьяна Дьячек


    Вам отвечу. Главный принцип кликер - дрессировки - это развитие творчества и интереса к занятиям Вашего животного.Собака САМА предлагает Вам поведение, это очень интересно и для хозяина и для собачки. Это все совсем не от лени ( научить собаку сидеть кликером намного дольше, чем обычными методами) , кликером очень легко разучить поведение, состоящее из многих этапов и сорвать собаку так сильно, как описал Алексей...ну это надо совсем не уметь кликером пользываться.У нас собак 30 на кликере шикарно работают и ни одного побочного эффекта ни разу не было.

    ОтветитьУдалить
  81. Андрей Воротников24 августа 2009 г. в 00:37

    Во дрессировку "перетираем", тогда и Я влезу, может не замордуют!

    Громко звучит "кликер-дрессировка", а ведь это всего-лишь фактически просто новый раздражитель, причём устроенный на откровенном обмане собаки. При "загрузке" кликера вырабатывают условный рефлекс- сигнал, значит еда, лакомство, игрушка или т.п. Подаёте сигнал, а этого ничего нет, ладно потерпит собачка. Но как долго она будет это терпеть?! Рефлекс необходимо периодически подкреплять, если этого не делать, он будет не актуален. Поехали дальше "шерстить" этот кликер. "загружен" он например на лакомство, но что б дать этот сигнал надо, что б пёса в начале выполнила желательное действие по команде. Если она это сделала, так не проще ли просто "натурально" поощрить пёсу лакомством, лаской, игрушкой да в конце концов просто добрым словом. Какая такая жизненная необходимость заставляет вводить в не посредственное общение с собакой этого модного посредника?! Ой люди, Я тащусь! Не бросайтесь на эти новомодные штучки, как на новую коллекцию одежды и без неё жизнь прекрасна! Научитесь в начале удачно и результативно пользоваться классическими методами, тогда уже и расширяйте свой кругозор, если после этого сочтёте кликер панацеей. Я не против этой "игрушки", но он не "чудо дрессировщик", а всего лишь раздражитель.

    ОтветитьУдалить
  82. Светлана Печникова24 августа 2009 г. в 00:37

    Андрей Воротников
    я вам личное сообщение отправила по этому поводу :)
    все таки не все так плохо...
    хотя и не радужно, как временами пытаются подать :)

    ОтветитьУдалить
  83. Андрей Воротников24 августа 2009 г. в 00:37

    Светлана Lana_sa Печникова , а Я и не считаю, что "всё так плохо", вот культ этому кликеру создавать не надо, он этого не заслужил, это ещё не подвиг замена поощрения посторонним звуком.

    ОтветитьУдалить
  84. Андрей Воротников24 августа 2009 г. в 00:37

    Да кстати вспомнил! Ещё в мою бытность "сумасшедшим" собачником, когда Я таскался по всем соревнованиям по дрессировке и различным выступлениям, практически у каждого "прожжённого" участника были тайные сигналы для собаки, что бы поощрить собаку не заметно для судей. Разве это не напоминает кликер?! Так что "Америку здесь не открыли"!

    ОтветитьУдалить
  85. Нина Третьякова24 августа 2009 г. в 00:37

    Боюсь, что мода на кликер вызвана еще и очередным красивым словом. Но, честно говоря, кто помнит Л.И.Острецову, тому очень сложно увидеть принципиальное новшество в оперантном методе или кликере. Лидия Ивановна таких слов точно не говорила, но суть дрессировки понимала точно и нас, юных идиотов, кое-чему смогла научить. Боюсь я, что все это новомодное, включая рулетку и, пардон, кастрацию есть поощрение человеческой лени и рассабленности. Прошу пощения, если кого-то обидела, Честно, не хотела.Но собачек тоже жалко!

    ОтветитьУдалить
  86. Женя Aradel24 августа 2009 г. в 00:37

    А мне вот интересно, ну забудешь, потеряешь ты этот кликер, собака выполнит команду, а сигнала к поощерению не будет, как заметил Анрей Воротников, рефлекс уже будет у собаки на этот щелчок и ,ИМХО, уже кайф ей не доставит лакомство. Вот обманишь собаку так пару раз и все, фиг что получите, а ласково потрепать или просто что-то сказать всегда возможно (не беру в пример соревнования).

    ОтветитьУдалить
  87. Андрей Воротников24 августа 2009 г. в 00:37

    Нина Третьякова , есть народная мудрость: "лень - двигатель прогресса". Так что это не всегда вредное состояние. (это Я за рулетки-поводки).

    ОтветитьУдалить
  88. Мария Мальцева24 августа 2009 г. в 00:37

    Я по поводу рулетки тут влезу .
    Сначала у меня против этого ничего не было, но губит наличие опыта в ветеринарии:). Когда у меня массово пошли собаки с автотравмами, причем привозят владельцы которые с поводка вообще не спускают возник вопрос. А так как после операции владельцу нервы успокаивать приходится всякой болтовней, пока собачка под капельницей лежит, то выяснила, что рулетка иногда без видимых причин то развалится, то стопор вылетит, то корда перетрется. Причем снаружи все в порядке, а результат неутешительный. Погано то, что изумленный владелец остаток рулетки держит в руке, а собака уже под машиной.
    Шедевр коллекции - покаянный дяденька с пекинесом. У пекинеса черепная травма. На вопрос как случилось- мужик рвет волосы и заламывает руки. В конце концов выяснила, шел дяденька, рядом трусил пекинес.Дяденька расслабился, рулетка выпала и ...пекинесу по башке!
    Ей Богу от поводка вреда меньше!

    ОтветитьУдалить
  89. Андрей Воротников24 августа 2009 г. в 00:37

    Экономия денег при покупке рулетки приводит к выбору самого дешёвого варианта, при чём на упаковке красиво изображена мордочка вашей собачки. А то, что нужно дать запас прочности мысли приходят очень поздно. В магазинах этого добра предостаточно, есть из чего выбрать, и всё же Я предпочёл пусть дорогую, но привезённую прямо из Германии рулетку рассчитанную на овчарку (это для моего фоксика).

    А вообще "с дуру можно и в блюдце утонуть", и кстати: поводком удавиться.

    ОтветитьУдалить
  90. Мария Мальцева24 августа 2009 г. в 00:37

    Если без шуток, то пластик не очень расчитан на наши перепады температур. Поэтому и дорогие рулетки могут подвести.
    И еще, когда я веду собаку на поводке, часто бывает, что собака только напряглась или вибрация от очень тихого рыка на поводок передается и я успеваю запретить собаке до того как "начнется". С другой стороны при необходимости, поводком удобнее сделать резкий, короткий рывок.
    Во всяком случае для таких сдержанных в проявлении чувств, но темпераментых собак как наши, поводок предпочтительней рулетки.

    ОтветитьУдалить
  91. Неизвестная Личность24 августа 2009 г. в 00:37

    Я так наоборот рулетки никогда не покупала, т.к. они дороже и к ним привыкать еще надо. А обычные поводки тоже рвутся без внешних признаков. Частенько их рвали, когда "на кусачку" ходили. Причем один раз железный карабин пополам переломился. Так что ни там ни там гарантий 100% нет.

    ОтветитьУдалить
  92. Андрей Воротников24 августа 2009 г. в 00:37

    Мария НиМ-2 Мальцева "Во всяком случае для таких сдержанных в проявлении чувств, но темпераментых собак как наши, поводок предпочтительней рулетки." Почему?

    Хотя можете и не отвечать! Смысл этого минимальный.

    ОтветитьУдалить
  93. Нина Третьякова24 августа 2009 г. в 00:37

    Если не возражаете , Андрей, я отвечу. Подумала и сообразила. Для охотничьей собаки рулетка не беда, так как она не должна утрачивать навык самостоятельности выбора направления. Естественно, если Вы с ней охотитесь. Это иной уровень взаимодействия. Для собаки просто рулетка создает опасную иллюзию независимости от владельца. По моему опыту на площадке отказ от рулетки очень быстро способствут укреплению связи с человеком. Но это тема обширная и вряд ли можно коротко, но доходчиво аргументировать в интернете.

    ОтветитьУдалить
  94. Анюта Бондарева24 августа 2009 г. в 00:37

    Прежде чем такое писать, научитесь пользоваться кликером сначала. а то ведь люди почитают и поверят. Такую ерунду, если честно, пишете.)))Если сигнал кликера подан, собака подкрепляеися ВСЕГДА, а насчет того, чтобы просто песу покормить, в докладе моем доступно написано.

    ОтветитьУдалить
  95. Светлана Печникова24 августа 2009 г. в 00:37

    Нина Михайловна
    мода на кликер вызвана утверждением, что это единственный на самом деле гуманный метод дрессировки. дрессировка без принуждения - это так позиционируется :)

    ОтветитьУдалить
  96. Неизвестная Личность24 августа 2009 г. в 00:37

    Тут же уже написали. А если нет под рукой кликера?- похвалить собаку не сможешь. Все время везде с ним придется ходить? Не удобно.

    ОтветитьУдалить
  97. Светлана Печникова24 августа 2009 г. в 00:37

    Маргарита Тур
    нет. написала в личку

    ОтветитьУдалить
  98. Анюта Бондарева24 августа 2009 г. в 00:37

    Маргарита Тур

    Если нет под рукой кликера, можно просто похвалить собаку, кликер - дрессировку это не испортит.

    ОтветитьУдалить
  99. Михаил Рудашевский24 августа 2009 г. в 00:37

    Доброго времени!
    Аня Бондарева немало ерунды написала:
    - что доклад "научный" (понятно, что компилятивный реферат с небольшой экспериментальной базой)... для своего уровня - достойная работа, инструктора и сейчас пользуются... но науку не развивал, спору нет...
    - что есть вещи, которые можно сделать "только кликером" (я как раз не приемлю "только кликером", "только шокером" - зависит не только от качеств воспитанников и задач воспитания, но и от этапа воспитания)...
    ну и еще что-то подобное, лениво искать...

    Но!
    Утверждения:
    ---------Светлана Lana_sa Печникова
    16 июн 2008 в 0:55
    ....................
    кликером же можно сорвать собаку
    боюсь, что кликер в неумных руках пострашнее электрошокера будет :( ....................
    вызывают оторопь... уж сорвать - точно невозможно... побочные ээфекты возможны, типа предложения ненужного в данный поведения, но ничего похожего на "срыв" действительно наблюдать не доводилось.
    Может быть, просветите?

    ------------Алексей Томинский
    16 июн 2008 в 14:43
    Татьяна Дьячек, кликер в "умелых ручках" сорвет собаку так как свистками и голыми руками не получится. При кликер дрессировке собака жестко замотивирована : щелчок-кайф, нет щелчка плохо. Так как при этом владелец долго учится ничего не выражать лицом, не шевелить руками и вообще НИКАК не коммуницировать с собакой при работе с кликером, то при неправильной работе, собака уходит в аут. У нас на питомнике два отказничка-немца, результат такой кликер-дрессуры. Собаки были доведены до срыва нервной деятельности, сука при любой команде или шелчке начинала орать до пены, кобель впадал в ступор полный. Через месяц работы на голодный желудок за кормежку собакам НД стабилизировали. --------------
    Это однозначно не результат кликер-тренинга. Вы же не видели, что делали с собаками раньше, правда? Может быть, реакция на щелчок - это реакция на обстреливание из пневматики (лично знал прапорщика - любителя это делать). Или какой-нибудь народный умелец решил переплюнуть Прайор, и обусловить сигнал кликера электроразрядами, к примеру...

    Вопрос приоритета меня не сильно занимал. Я ведь практик, научных статей не пишу... К основам оперантного метода обучения я пришел самостоятельно, в 1993 году, но, разумеется понятия не имел как оно называется. Применял на наиболее толковых "клиентских" собаках. А в 2000 году в Хельсинки впервые увидел применение кликера. Пообщался, попереписывался с кликер-тренерами США (у них и учился... по почте), приобрел, начал применять.
    Варлакова я читал в 1998 году. Помню, что страшно удивился, потому что - ну очень похоже было на то, что я сам думал о дрессуре...
    В 2000 расспрашивал о Варлакове знакомых москвичей (Костю и Юлию Карапетьянцев, Кириллова и других - не вспомню уже кого). Очень хотел посмотреть на работу его собак на соревнованиях по любому виду дрессуры. Отвечали, что он "больше теоретик"... Кроме того, оперантное научение - лишь одна из частей кликер-тренинга, в статьях Варлакова не было упоминания о подготовке собак ПОЛНОСТЬЮ без давления, поэтому я с чистой совестью и сказал Ане, что наша группа первой в России стала применять кликер-тренинг. Думаю, что если речь идет о массовом, практическом применении с серьезными резульататми - то я был прав.
    Совпадение формулировок типа "взятие под стимульный контроль" неизбежно. Это ж перевод с английского, причем самые азы методики.
    Что касается уважаемой Лидии Ивановны Острецовой, у которой я проходил стажировку, и с которой был знаком много лет - ее методики к кликер-тренингу никакого отношения не имеют. Может быть, я что-нибудь пропустил, но в ее работе всегда присутствовал контраст.

    ОтветитьУдалить
  100. Михаил Рудашевский24 августа 2009 г. в 00:37

    Теперь отвечу критикам методики. Конструктив - в постах, говорящих о том, что кликер неудобно таскать с собой. Согласен. Многие и не таскают. Клик лучше голоса точностью времени подачи сигнала и безличностью. Это не всегда важно. Поэтому, можно обусловить еще и голосовой клик (например "йес!"). "Хорошо", конечно, слишком длинное слово :)
    Многие, обучив на кликере потом уходят на голосовой клик. Некоторые сразу пользуются голосовым. Дело вкуса. Суть кликер-тренинга не в кликере.
    Другие критики совсем не знают методику, и им могу посоветовать говорить только о том, что изучили. Это касется и поста, где собаку "переводили с клика на пищевой метод" (осподя... уж с чем прекрасно совместима методика - так именно с пищевым... дрессируемся оперантно, но... зарабатываем ВСЮ еду... голод кликеру лучший союзник), и поста, где человек не понимает, что "никогда нет клика без еды/игры"...
    Очень веселят посты о лентяях и скорости обучения. Я кликер-тренингом работаю:
    - когда либо нужно суперкачество, а время обучения неважно (оновы соревновательной дрессуры, к примеру)
    - владелец убежденный гуманист, а ситуация позволяет (не опасна)
    - собака "партнерская" (все сделает, что поймет - просто потому что ради хозяина, принуждение не нужно - многие бордер-колли, шелти, некоторые лабрадоры и другие)
    - размеры затрудняют механическое воздействие (чихаухуа, к примеру)
    когда надо быстро - разумеется, контраст... это несравнимо быстрее...

    От методики, понятное дело, отталкивает излишняя "религиозность" некоторых ее адептов (впрочем, это больше о США)... неумение работать дргими методами (когда человек описывает, как апортировку делает кликером после многомесячных неудачных попыток добиться результата другими методиками - понятно доверие к автору резко падает... подумаешь, бином Ньютона...). И непонимание, что для большинства собак "непартнерских", у которых богатый внутренний мир, кликер-тренинг
    используется ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ НОВОМУ, а не подменяет собой все воспитание собаки.
    Не понял я книгу Гриценко... Там кликер - обычное "хорошо" и не больше. Это не кликер-тренинг.
    Впрочем, термин free shaping ("свободная лепка") - вариант, когда собака должна сама предлагать поведение, без всяких подсказок, а поведение "лепится" по кусочкам в программе для курсантов РКФ переведен, как "придание собаке позы руками - например, выставочной стойки" :)))

    Извините за многословие, забавная у нас получилась беседа :))))
    Но у нас действительно добивались результатов собаки, воспитанные полностью без страха...

    ОтветитьУдалить
  101. Анюта Бондарева24 августа 2009 г. в 00:37

    Спасибо, Михал Саныч)) Про мою ерунду могли бы и не писать)))))))))))))))))))))))))

    ОтветитьУдалить
  102. Михаил Рудашевский24 августа 2009 г. в 00:37

    Дык, Нюра... не пиши ерунды - и не упомяну!.. :)

    ОтветитьУдалить
  103. Мария Мальцева24 августа 2009 г. в 00:37

    Михаил Александрович, большое спасибо за подробные разьяснения.
    Мои сомнения, теперь рассеялись окончательно - кликер один из эффективных методов дрессуры. Конечно в умелых руках знающего человека.
    Вы правы и в том, что действительно фанатизм отталкивает. К сожалению, поведение фанатов нередко бросает тень на учителей и компрометирует методику.

    ОтветитьУдалить
  104. Светлана Печникова24 августа 2009 г. в 00:37

    Маша!
    а я - фанат? или все ж эт... еще не совсем?

    Михаил Рудашевский
    насчет срывов: с форумов информация. когда люди не следовали "режиму" занятий рекомендованному. а потом громко кричали и плакали.

    ОтветитьУдалить
  105. Мария Мальцева24 августа 2009 г. в 00:37

    Света, Вы если интересно- профан.Т.е интерес есть, а опыта нет.
    Без обиды.

    ОтветитьУдалить
  106. Светлана Печникова24 августа 2009 г. в 00:37

    Мария НиМ-2 Мальцева
    какие ж обиды - вроде и не скрываю :)

    ОтветитьУдалить
  107. Анюта Бондарева24 августа 2009 г. в 00:37

    Ладно хоть с Рудашевским Вы спорить не стали))

    ОтветитьУдалить
  108. Мария Мальцева24 августа 2009 г. в 00:37

    А лично. я не любитель спорить ради спора. И специалистов я уважаю, даже если они в другой области специалисты. Это не значит, что побегу использовать кликер. Нет, для себя я его не принимаю. Но аргументированное мнение специалиста, всегда прочитаю с удовольствием.

    ОтветитьУдалить
  109. Михаил Рудашевский24 августа 2009 г. в 00:37

    -------- #106 Светлана Lana_sa Печникова
    Михаил Рудашевский
    насчет срывов: с форумов информация. когда люди не следовали "режиму" занятий рекомендованному. а потом громко кричали и плакали. ------------
    А можно ссылочку? Мне очень интересно... ну никогда не встречал в результате КТ (кликер-тренинга) каких-то трудноисправимых последствий...
    Рекомендаций по "режимам" знаю много разных... ну очень разных :)

    ОтветитьУдалить
  110. Светлана Печникова24 августа 2009 г. в 00:37

    это на к-9 было обсуждение в ветке "кликер-тренинг практика". ссылку давать не буду -не смогу, ветка практически не грузиться у меня - слишком большая. там разговор шел о (это моя интерпретация) ступоре у собаки, когда она вообще что бы то делать отказалась. но владелица человек оооченно своеобразный. она, насколько поняла, кликер из рук вообще не выпускала.
    вот там в итоге обсуждения опытные дрессировщики и писали о режиме: не менее 3-х часов между занятиями, время занятия для неопытных, выходные и отпуска и кол-ве одновременно разучиваемых команд

    ОтветитьУдалить
  111. Михаил Рудашевский24 августа 2009 г. в 00:37

    а... ну там опытных немного было... а чтоб еще и владел обычной дрессурой - только Речка... мож Маеглин в какой-то степени...
    инет у меня быстрый, но некогда стока читать...
    там уж очень все очарованы единственной схемой (25 кусочков)...
    я за очень короткие уроки... но перерывы никогда большими не делал... впрочем, и не надоедал собакам...
    Ограничение на количество команд... в "угадайке" (без сигнала), разумеется одна команда... а вот в "репертуаре"... IMHO ограничивать имеет смысл только количество "свежих", только перешедших из "угадайки" поведений...
    про ступор... ну мож собака изначально была сумасшедшая?

    ОтветитьУдалить
  112. Светлана Печникова24 августа 2009 г. в 00:37

    Михаил Рудашевский
    там риджбек. если ничего не путаю.

    я совсем не опытный человек (Маша точно сказала - профан), но чувство восторга испытала и поверила, что не только меня без изначального ограничения в кол-ве-длительности тренировок повести может. так что, не обессудьте, но все равно буду предупреждать тех, кто впервые слышит о кликер-дрессировке, что не надо эксперементировать :) тем более, что большинство уже дрессировали своих собак по другим системам и считают нормальным часовое занятие.
    при том, что с кликером люди начинают чаще всего заниматься совершенно самостоятельно (в Питере так ни один дрессировщик и не отозвался, например, что уж говорить о других городах) - лучше перебдеть, чем недобдеть :)

    ОтветитьУдалить
  113. Светлана Печникова24 августа 2009 г. в 00:37

    кстати о кликер-дрессировке...
    тут в своем любимом магазинчике вдруг вижу кликер (сама себе как раз в Перми заказывала). ну, конечно, спрашиваю бывает ли литература, еще что-то.
    В разговоре продавщица упоминает, что занимается. Ну я оживилась - родная душа!
    Ага.
    Говорит: сын свистеть не умеет, так она собаку на кликер подсадила...
    а то ж ведь: кликер-дрессировка и предлагает свои услуги другим, уточняя, что кликер-дрессировка очень сложная штука и трудоемкая, поэтому занятия достаточно дороги :)
    И эт только один такой случай, из тех, с которыми довелось столкнуться за тот крошечный промежуток времени, когда сама предметом заинтересовалась.

    ОтветитьУдалить
  114. Андрей Воротников24 августа 2009 г. в 00:37

    Ну вот авторитетный человек расставил все точки над"и". И никто с ним не спорит. Хоть ему фанаты кликера поверят, что "кликер" не панацея, а только метод, причём основанный на опыте и знании "классических" методов.

    ОтветитьУдалить
  115. Светлана Печникова24 августа 2009 г. в 00:37

    так тут в ветке фанатов кликера изначально было немного, если один - эт "немного" :)

    ОтветитьУдалить
  116. Анюта Бондарева24 августа 2009 г. в 00:37

    Светлана Lana_sa Печникова

    Да не будет ничего страшного если эксперементировать с кликером! Не испортить этим собаку, ну как не старайся)) Просто может не быть ожидаемого результатаж.

    ОтветитьУдалить
  117. Михаил Рудашевский24 августа 2009 г. в 00:37

    -----Светлана Lana_sa Печникова
    19 июн 2008 в 18:10
    Михаил Рудашевский
    там риджбек. если ничего не путаю.---------
    Это часом не тот, с которым сейчас ЗКС собрались заниматься у Коли Гаевского? Оня? ник хозяйки onyx?

    ОтветитьУдалить
  118. Светлана Печникова24 августа 2009 г. в 00:37

    по-моему она :)
    там сначала был полный восторг и хвастание результатами. все ее очень поздравляли. а потом резко все закончилось, вот тогда ей и объяснять начали чего она натворила

    ОтветитьУдалить
  119. Михаил Рудашевский24 августа 2009 г. в 00:37

    щас почитаю... а, DRESSEUR там еще был из толковых спецов...
    но он не "чистым" кликер-тренингом занимается, это коктейль, скорее... не очень интересно так...
    и вот он-то народ пугает... видимо, потому, что сам использует не совсем КТ :)
    О! Нашел про риджа... завтра напишу...

    ОтветитьУдалить
  120. Нина Третьякова24 августа 2009 г. в 00:37

    Боюсь, что проблема не только в методе или дрессировщике в чистом виде. Это, Света. вероятно тот риджбек, который мелькнул и у нас на площадке? Если да, то проблема во владелице, которая скачет от одного инструктора к другому, слушает в пол-уха. делает как расслышала, а потом говорит, что методика дрянь. Таких полно "собирателей" советов, что по дрессировке, что по ветеринарии. Жаль, что они никогда не винят сенбя за непоследовательность!

    ОтветитьУдалить
  121. Светлана Печникова24 августа 2009 г. в 00:37

    да кто ж спорит. я вроде и писала, что владелица оооченно своеобразная.
    но именно потому, ну на мой взгляд, лучше чуток напугать людей изначально, раз НЕТ в Питере дрессировщиков, которые согласились бы хоть как-то консультировать :)

    Когда ветка на к-9 разрослась неимоверно все вроде бы попытались перебраться на отдельный форум. Была там. Дрессер иногда появляется - отвечает на вопросы, отвечать на которые ЕМУ интересно :)
    ну и куда податься?.. ;)
    плюс все ж по поиску литературы вадается в интернете исключительно коктейль Прайор-Гриценко :)

    ОтветитьУдалить
  122. Татьяна Дьячек24 августа 2009 г. в 00:37

    Светлана,
    Извините, что вмешиваюсь. А что еще кроме Прайор нужно-то? Тем более, если читать именно "Не рычите..." Там все очень подробно, с анализом основных ошибок.

    ОтветитьУдалить
  123. Геннадий Перминов24 августа 2009 г. в 00:37

    По кликеру есть очень хорошая книга Мэри Рэй.
    Но вообще, то позволю себе заметить, что учиться дрессировке по книгам, все равно что парикмахером по книжкам пытаться стать.

    ОтветитьУдалить
  124. Анюта Бондарева24 августа 2009 г. в 00:37

    Татьяна Дьячек

    Тут пол группы почитали Прайор и ничего не поняли.Так что только книни для того, что бы понять методику, маловато будет.

    ОтветитьУдалить
  125. Светлана Печникова24 августа 2009 г. в 00:37

    Анюта Нюрка Бондарева
    вот можете обижаться, но кликеристы (не только Вас имею ввиду) просто не умеют общаться!
    и что меня больше всего удивляет (а может это побочный эффект кликер-дрессировки и мне уже пора того, готовиться к последствиям?) - вроде люди занимаются дрессировкой без принуждения. Но в разговорах об этой самой дрессировке практически НИКОГДА не способны использовать этот метод.
    Причем даже те, кто на самом деле понимает о чем говорит (отношение к Речке на к-9 ооооченно не однозначно, ну на мой взгляд. очень много желающих ее ловить на промахах и ловят)
    Может на самом деле плохо Прайор изучали? вроде она ж как раз настаивает на применение не только по отношению к животным?

    ОтветитьУдалить
  126. Татьяна Дьячек24 августа 2009 г. в 00:37

    Геннадий

    Любая сложная деятельность - это теория, подкрепленная практикой. Именно поэтому врачи, педагоги и т.д. учатся сначала по книгам.
    Тем более, если мы говорим о книге, в которой изложены основополагающие принципы какой-то методики.

    В отчаяние приводит тот факт, что некоторые люди, прочитавшие "Не рычите.." умудряются настолько неправильно понять суть метода. Хотя доступнее уже некуда. А испытать и попробовать всегда можно. Предложенная в книге игра в "дрессировщиков" - волшебная вещь! Сразу становится понятно, как избежать ошибок в реальной дрессировке. А играть запросто и вдвоем можно.

    ОтветитьУдалить
  127. Геннадий Перминов24 августа 2009 г. в 00:37

    Татьяна, дело в том. что я то как раз дрессировщик, хоть и не практикую сейчас, именно в теорию и подался. Ни в коем случае не отрицаю необходимось книг и пособий. Но если у человека в голове путаница и практика, скажем так, "рваная", то добавленная в это "рагу по ирландски" теория не обьясненная толклвым специалистом, только ухудшит ситуацию.

    ОтветитьУдалить
  128. Анюта Бондарева24 августа 2009 г. в 00:37

    Светлана Lana_sa Печникова

    Ага, а вы сразу на свой счет приняли))) Я бы не стала себя кликеристом называть. Я последнее время не часто кликером пользуюсь, ну разве что в аджилити.А насчет не только к животным... видела лично, как детей с отклонениями оперантным методом обучают. Результат не плохой.

    Татьяна Дьячек

    Мы, кстати, с этой игры и начинали. Я не говорю, что книги совсем не нужны, но ТОЛЬКО по книге научиться трудно.

    ОтветитьУдалить
  129. Светлана Печникова24 августа 2009 г. в 00:37

    Татьяна Дьячек
    я - живой пример вреда чтения :)
    как тут Мария Николаевна сказала (цитата неточная): я, вместо того, что б просто уложить собаку, начинаю изучать происхождение слова "лежать" :)

    ОтветитьУдалить
  130. Татьяна Дьячек24 августа 2009 г. в 00:37

    Геннадий, значит я вначале не совсем правильно Вас поняла. Но я абсолютно уверена, что "путаница в голове" - это признак профессиональной непригодности человека к любой педагогической и дрессировочной деятельности. Для того чтобы кого-то чему-то научить, необходимо иметь в голове четкую концепцию и быть готовым последовательно выполнять хорошо обдуманные действия. Единицы способны делать это интуитивно. Но лишь единицы. А еще, есть такие обучаемые, которые научатся даже при неправильном обучении/дрессировке. На этом и основан хорошо известный учителям "феномен отличника". Но это, опять же, единицы.

    А у людей, которые не могут или не хотят разбираться с принципами дрессировки, было бы хорошо просто реквизировать собак и запретить им и в будущем заводить потенциально опасных животных. Так как именно из-за таких ужас-дрессировщиков страдает образ собачников вообще. И именно из-за них всем остальным приходится водить своих управляемых собак на коротком поводке и в наморднике.

    ОтветитьУдалить
  131. Светлана Печникова24 августа 2009 г. в 00:37

    Анюта Нюрка Бондарева
    что я на свой счет приняла?
    Вы о чем?
    а частота использования методики не влияет на знание-незнание этой методики.
    или Вы ее знаете и умеете пользоваться в ситуации, когда она - наиболее эффективна. или Вы на самом деле ее не знаете. а зазубрили ситуация-делаем так, а эта ситуация-делаем этак. в последнем случае: обязательно возникнет ситуация, которую для зубрежки не давали.

    ОтветитьУдалить
  132. Геннадий Перминов24 августа 2009 г. в 00:37

    Татьяна. 100 с плюсом!

    ОтветитьУдалить
  133. Татьяна Дьячек24 августа 2009 г. в 00:37

    На детях метод положительного подкрепления работает изумительно! И на малышах и на подростках. Я 9 лет работаю учителем. Утверждаю, что во всех случаях, когда мне было не лень, я добивалась с помощью этого метода именно тех результатов, которые планировала. Без сбоев.

    ОтветитьУдалить
  134. Михаил Рудашевский24 августа 2009 г. в 00:37

    посмотрел... там дело не в методике... IMHO и вообще не в дрессуре, просто приболела собака... похоже на меня неделю назад, пока зуб не удалил... :)
    хотя занимаются с ним смешно, очень противоречиво, а главное - не заботятся о базовых БЕЗУСЛОВНЫХ мотиваторах... и торопятся действительно не по-детски...
    Напортачить можно всегда, но с кликером вряд ли можно напортачить... так сказать - трудноисправимо...
    Я за очень короткие занятия при разучивании нового с кликером... по несколько минут... а вот перерывы между занятиями многочасовые... это IMHO для собак с очень слабой нервной системой.

    ОтветитьУдалить
  135. Анюта Бондарева24 августа 2009 г. в 00:37

    Светлана Lana_sa Печникова

    Я не знаю, как так можно вызубрить и дрессировать.Ну не дано мне это. Обычно все на интуиции идет или тренер подсказывает.

    ОтветитьУдалить
  136. Светлана Печникова24 августа 2009 г. в 00:37

    Михаил Рудашевский
    все упирается, повторюсь, в то, что некому показать свою собаку и хоть какие-то конкретные вопросы задать.
    а дрессировка по интернету - эт вещь все ж такая... странная...

    ОтветитьУдалить
  137. Светлана Печникова24 августа 2009 г. в 00:37

    Анюта Нюрка Бондарева
    ага. тогда понятно. Вы просто в этой ветке себя позиционировали несколько иначе :)

    ОтветитьУдалить
  138. Михаил Рудашевский24 августа 2009 г. в 00:37

    ----------Татьяна Дьячек
    20 июн 2008 в 14:41
    ......Для того чтобы кого-то чему-то научить, необходимо иметь в голове четкую концепцию и быть готовым последовательно выполнять хорошо обдуманные действия---------------
    Простите, что вмешиваюсь, но IMHO обязательно нужно добавить: "с обратной связью". Многие долбят последовательно по плану действий... невзирая на результаты... не предусмотрев тестовых точек... а самый замечательный план всегда работает по-разному... :)

    ОтветитьУдалить
  139. Михаил Рудашевский24 августа 2009 г. в 00:37

    ----------------- #138 Светлана Lana_sa Печникова
    20 июн 2008 в 14:50
    Михаил Рудашевский
    все упирается, повторюсь, в то, что некому показать свою собаку и хоть какие-то конкретные вопросы задать.
    а дрессировка по интернету - эт вещь все ж такая... странная... ---------
    была совсем странная, нет вопросов... а вот с появлением возможности создания (и размещения) любительских видеороликов шанс появился...
    По видео можно много понять

    ОтветитьУдалить
  140. Татьяна Дьячек24 августа 2009 г. в 00:37

    Михаил, Вы абсолютно правы. Я просто как-то забыла, что даже в человеческой педагогике о необходимости обратной связи с обучаемым стали говорить всего несколько десятилетий назад. Да и то, судя по результатам, сказали не всем)))
    И прошу у присутствующих извинения, но не могу не повторить, что права была госпожа Прайор: "Нельзя человеку доверять воспитание ребенка, пока он не будет способен научить цыпленка вальсировать" Собаку тоже нужно доверять с большой опаской! (простите, вопль души)))

    ОтветитьУдалить
  141. Геннадий Перминов24 августа 2009 г. в 00:37

    Проблема еще и в том, что человек названный учителем или дрессировщиком, но не имеющий таланта и знаний, может без ограничений издеваться над двуногими и четвероногими.
    На мой вкус лицензию было бы неплохо и на рождение ребенка двать.

    ОтветитьУдалить
  142. Светлана Печникова24 августа 2009 г. в 00:37

    Михаил Рудашевский
    их (роликов) есть у меня! :)
    правда немного и, опять же, - без комментариев специалистов практически.
    всегда боишься, что получится как с книгами Гриценко.

    ОтветитьУдалить
  143. Нина Третьякова24 августа 2009 г. в 00:37

    К сожалению ни книги, ни ролики не в состоянии учесть темперамент и скорость реакции дрессировщка. А с трезвой оценкой своих возможностей у многих, как бы это .... проблемки бывают. Но Вы не огорчайтесь. Я тут недавно выяснила, что "гениев" египтологии тоже практически заочно выпекают. А потом они других учат. Естественно за деньги. И классически образованых ученых не то, чтобы критикуют, а просто с грязью мешают. Поворяю - это египтологи такие.

    ОтветитьУдалить
  144. Светлана Печникова24 августа 2009 г. в 00:37

    Нина Михайловна!
    тут такая штука: просят заснять все занятие (благо в кликер-дрессировке они не длинные) и выложить ролик в интернете.
    это не гарантия (в конце концов жизнь с собакой не только из занятий состоит), но многие ошибки видны становятся

    ОтветитьУдалить
  145. Нина Третьякова24 августа 2009 г. в 00:37

    Света, а у Вас есть уверенность, что Вы делаете все точно так, как нужно?

    ОтветитьУдалить
  146. Светлана Печникова24 августа 2009 г. в 00:37

    конечно нет. потому и переживаю :)

    ОтветитьУдалить
  147. Нина Третьякова24 августа 2009 г. в 00:37

    Если нет уверенности, то не делайте. Ах, как я ВАм завидую, что это Ваша наибольшая проблема!

    ОтветитьУдалить
  148. Татьяна Дьячек24 августа 2009 г. в 00:37

    Геннадий, я готова навлечь на себя гнев аудитории, но я очень жалею, что подобные лицензии не введены. Я терпеть не могу, когда мучают животных или детей. А воспитание, которому своих чад подвергают многие родители - это именно истязание. Пусть и из наилучших побуждений.

    ОтветитьУдалить

Подписаться на: Комментарии к сообщению (Atom)